Отправлено: 11.06.09 01:26. Заголовок: Плюсы и минусы ОО с юрид.лицом

Эта тема посвящена обсуждению плюсов и минусов ОО с юридическим лицом и ОО без такового.
Тема нужна, чтобы понять, нужно ли юридическое лицо клубу "Крылья"
для взаимодействия при сотрудничестве.

---

Согласно Закону "Об общественных объединениях" ОО без образования юрид.лица обладает всеми законными правами и обязанностями, за исключением тех прав и обязанностей, которые организация получает при юридической регистрации и при образовании юрид.лица.

ОО без образования юрид.лица - это организация, которая не является юридически зарегистрированной организацией, но подчиняется Федеральному Закону "Об общественных организациях" и прочим Законам РФ.

ОО без образования юрид. лица

---

Практически в этой теме желательно обсудить и понять права и обязанности, которые дает юрид.лицо. Так как всеми остальными правами и обязанностями организация без юрид.лица обладает и так (то есть и без юрид.регистрации).

 Отправлено: 18.11.09 12:46. Заголовок: SmOk пишет: Оль, мн..

SmOk пишет:

цитата:

Оль, мне не известно в каких отношениях клуб "Крылья" и "Помощь инвалидам".

И мне тоже неизвестно. То есть тебе известно столько же, сколько мне. Что есть вот такая справка (если нужно, могу ее процитировать).

SmOk пишет:

цитата:

и с ее участием

Участие проявилось в форме выдачи этой справки.

SmOk пишет:

цитата:

а "Помощь инвалидам", например, просто по доброй воле предоставляет помещение или еще что-то

Не предоставляла и не предоставляет Клубу "Крылья" помещение "Помощь инвалидам" Нам ЦСО предоставляло и предоставляет помещение. А до ЦСО - Клуб "Липки. Круг". Но "Помощь инвалидам" писала письма об экскурсиях по проекту "Хорошая компания" и письма о пандусах и тп по проекту "Доступная среда". На что Сергей Романенко заметил, что это не было проявлением патроната, это было проявлением сотрудничества или проявлением приписывания себе деятельности Клуба (смотря что было в этих письмах, смотря как они были составлены).

SmOk пишет:

цитата:

учредителем можно назначить и тебя

В Уставе? Да, в Уставе написано, что Клуб осуществляет свою деятельность самостоятельно, что очень удивило Светлану Хохлову, которая (прочитав Проект Устава) поинтересовалась:"Так Клуб существует самостоятельно или под патронатом?" На что я ответила:"Согласно устной договоренности с "Помощью инвалидам" перед выдачей этой справки, да, Клуб полностью самостоятелен. А "при" означает, что если куда-то нужно обратиться на бланке с печатью, то "Помощь инвалидам" выступает как посредник. Я думала, это и есть патронат."

SmOk пишет:

цитата:

Я не знаю, какие там фигурируют справки, документы и пр.

Если ты не веришь, что есть одна-единственная справка, я ничего не могу с этим поделать. Остальные документы - это были письма от организации "Помощь инвалидам" по проектам "Хорошая компания" и "Доступная среда". А больше никаких документов.
Да и какие еще могут быть документы? Над проектом Устава Клуба "Крылья" работаем, Устав "Помощи инвалидам" я, может быть, и видела, когда вступала в эту организацию рядовым членом 20 лет назад. Уже и не помню, видела или нет. Но когда я не так давно попросила Алену дать мне возможность прочитать или перечитать Устав "Помощи инвалидам", она ответила:"Только в подвале". А я, Виталь, не могу попасть в этот подвал чисто физически. Там слишком крутая лестница. Подвал - это офис организации "Помощь инвалидам".

SmOk пишет:

цитата:

у меня личное негативное отношение к ВОИ, поэтому ничего советовать не буду

Лично я не могу быть в восторге от организации, которая начала с того, что в момент своего создания с треском меня вывела из своего руководства. За положительное отношение к правозащитнику Юрию Киселеву.

И которая не разрешила мне (в самом начале) создать Литературную студию при ВОИ. Поэтому я сначала создала "Друзу" (это литстудия, театр и выставки при "Сопричастности", потом она же - при "Деснице мира"), а потом вот "Крылья". Когда "Крылья" уже были созданы, ОИ отказало мне в помещении для репетиций и проведения встреч Литстудии. Так что... Как-то не очень хочется. Но если это выгодно Клубу, то можно было бы обсудить такой вариант.

SmOk пишет:

цитата:

от имени которого можно было бы и помещение арендовать

Клубу это не нужно. Нам ЦСО дает помещение бесплатно и не требует никаких документов. Правда, недавно потребовали Устав Клуба, вот и пришлось заняться юридтворчеством.

SmOk пишет:

цитата:

у меня просто личная неприязнь к ВОИ.

А мне на это ВОИ "все равно", но у ВОИ ко мне "личная неприязнь" уже с момента рождения ВОИ (и даже с момента зачатия, в котором я коллективно принимала участие). Более того, я принимала участие еще до всякого зачатия, на этапе "борьбы за", в связи с чем попала "в летопись" в качестве ветерана российского инва-движения.

SmOk пишет:

цитата:

налоги платить

А зачем нашему Клубу юридлицо? Чтобы налоги платить?

SmOk пишет:

цитата:

То есть, по сути клуб открыла "Помощь инвалидам", так?

Согласно справке - да. Дату выдачи справки можно считать началом "открытия" Клуба. А как иначе? Хотя работа Клуба как таковая началась только через 9 м-цев (после выдачи справки) виде сотрудничества Клуба "Крылья" и Клуба "Липки. Круг".

 Отправлено: 18.11.09 13:21. Заголовок: SmOk пишет: Что под..

SmOk пишет:

цитата:

Что подразумевается под сотрудничеством?

Сергей Романенко сказал, что письма по проектам "Доступная среда" и "Хорошая компания" не были проявлением патроната, это было (в лучшем случае) проявлением сотрудничетва двух организаций - Клуба "Крылья" и "Помощь инвалидам". То есть он акцентировал внимание на том, что если Клуб "Крылья" и "Помощь инвалидам" "договорятся", что патроната никакого больше нет (или что его и не было), то это ни в коем случае не помешает продолжать это самое сотрудничество в виде таких писем. И что с тем же успехом Клуб имеет право сотрудничать хоть с 5-ю другими организациями, которые будут писать для Клуба эти самые письма (о бесплатных экскурсиях и тп). И не надо будет при этом оформлять 5 патронатов и вообще не нужен никакой патронат. И что все это будет "по Закону". А я-то думала, что Клуб только к "Помощи инвалидам" имеет право обратиться за таким письмом (например, о бесплатной экскурсии)

 Отправлено: 18.11.09 16:11. Заголовок: Все равно из всего в..

Все равно из всего вышесказанного я не понял, какое отношение имеет клуб "Крылья" к "Помощи инвалидам". Что за справка? Справку любую можно написать. В деятельности "Помощи инвалидам", в их отчетности, хотя бы указано, что они создали клуб "Крылья"? Оль, позвони Алене и спроси - мы ваши или свои?

 Отправлено: 18.11.09 16:20. Заголовок: SmOk пишет: В деяте..

SmOk пишет:

цитата:

Что за справка? Справку любую можно написать.

Достану из папки, процитирую здесь

SmOk пишет:

цитата:

В деятельности "Помощи инвалидам", в их отчетности, хотя бы указано, что они создали клуб "Крылья"?

Виталий, я не знаю даже, кому они отчитываются и в чем Я знаю только то, что я состою лет 20 уже в "Помощи инвалидам" и что Алена состоит в клубе "Крылья" с тех пор, как мы завели анкеты.

Думаешь, отчетность - это принципиально? А мне показались достойными внимания слова Сергея Романенко, что патронат как-то оформляется, но не в виде устного договора.

SmOk пишет:

цитата:

Оль, позвони Алене и спроси - мы ваши или свои?

Может быть, я что-то не так понимаю, но, по-моему, если о чем и спрашивать, то о том, как именно оформлен патронат "Помощи инвалидам" над клубом "Крылья".

Откуда явствует, что патронат вообще был и есть? Только из этой справки? А она написана на основе устного договора Ольги Каменевой и Андрея Крупина? Реально было так. И 3.5 года я верила, что это и есть оформление патроната, что этого достаточно.

А отчитаться, по-моему (проходить по каким-то отчетам) можно в чем угодно. Но если идти от начала - оно было? Клуб 3.5 года существовал без Устава. Пока в ЦСО не прижали - мол, а подать сюда Устав Клуба "Крылья". Мы им сделали, но реально считаем этот Устав проектом. О чем и идет обсуждение - если уж мы сами будем считать, что у нас есть Устав, этот Устав должен реально работать, а не просто лежать для отчета где-то в ЦСО.
Но какой конкретно задать вопрос Алене, никак не соображу... Посоветуй, пожалуйста, Виталь.

Судя по всему, организации "Помощь инвалидам" не нужен Устав Клуба "Крылья". И неинтересен. Мне Алена сказала:"Пришли". Но читать наш Устав ей уже месяца полтора недосуг. Если не больше. Так и полтора года пройдет... Я, конечно, могу позвонить Алене и задать вопросы. Но надо четко понять, какие именно вопросы и что дадут (чем помогут) Клубу "Крылья" ответы Алены.

 Отправлено: 18.11.09 17:24. Заголовок: Давай зайдем с друго..

Давай зайдем с другого конца. Расскажи вкратце, как все начиналось. Ты пришла в ЦСО, попросила помещение и сказала Крыльям быть или как?

 Отправлено: 18.11.09 17:35. Заголовок: SmOk пишет: Ты приш..

SmOk пишет:

цитата:

Ты пришла в ЦСО, попросила помещение и сказала Крыльям быть или как?

Ты уверен, что надо зайти с этого бока? Справка от "Помощи инвалидам" выдана в январе 2006. В ЦСО "Крылья" появились в октябре 2007 - в Марьиной роще, в феврале 2008 - на Ярославке, в ноябре 2008 - в Останкино.

А про "Липки" получается неважно? Сотрудничество с "Липками" - осень 2006. До Нового года.

Но началось все с того, что в январе 2006 нам разрешили проводить встречи Литстудии в Доме книги "Медведково". Это и сподвигло меня обратиться в "Помощь инвалидам" за справкой.

До того, как я обратилась за справкой, Андрей и Алена и слыхом не слыхивали об идее создать Клуб "Крылья", да и о предыдущей моей социальной работе имели весьма смутное представление. Ну, и не интересовались... Хотя принимали когда-то некоторое участие в окололитературной деятельности вокруг литстудии "Друза" - я, Андрей Крупин и Юля Рябова "издавали" журнал "Камена". Когда-то - это еще до рождения моего сына.

Мб, поэтому Андрей положительно отнесся к тому, что я опять хочу создать Литстудию и вообще Клуб.

 Отправлено: 18.11.09 18:52. Заголовок: :sm64: :sm64: :sm..

Ну, не знаю тогда. Ну, спроси у Алены, нужно ли ее организацию включать в учредители и тогда должно стать понятно, кто есть кто. Вообще, интересно, что она сама думает.

 Отправлено: 18.11.09 19:45. Заголовок: SmOk пишет: интерес..

SmOk пишет:

цитата:

интересно, что она сама думает.

Мне это всегда было интересно, Виталь. И обычно - неизвестно Постушаю, что скажет. Мб, на этот раз вместе поймем, что думает
SmOk пишет:

цитата:

нужно ли ее организацию включать в учредители

Предполагаю, что вместо ответов услышу вопросы в ответ на мои вопросы. Мол, что значит "нужно"? Ты этого хочешь, да? Ты это предлагаешь, да? Мол, а когда собираетесь регистрироваться? А если сами еще точно не знаете когда, то почему нужно именно сейчас знать, буду ли я учредителем? Да это ж еще дожить надо. А кто еще будет в учредителях? Одна я что ли? Не, ну, ты даешь. Ты хоть сама сначала пойми, что и когда хочешь, а потом спросишь у меня.
Но это все мои предположения, а что будет реально - узнаем

Когда шла речь о справке, что Клуб при организации "Помощь инвалидам", разговор был примерно такой:" Андрей! Можно Клуб записать при твоей организации?" - "Можно." - "А что от меня будет требоваться?" - "Да ничего. Что хочешь, то и делай. Только держи меня в курсе".
Ну, я и подумала (в силу своего невежества), что полная самостоятельность у Клуба. А теперь вдруг выясняется, что нас "учредила" "Помощь инвалидам" и никакой самостоятельности нет, а что есть - непонятно

Справка (без шапки, не на бланке).

цитата:

Приказ №001/06 16 января 2006 года 1. Организовать при РБООИ "Помощь инвалидам" Клуб социо-культурной интеграции инвалидов "Крылья". 2. Назначить руководителем Клуба социо-культурной интергации инвалидов "Крылья" Каменеву Ольгу Владимировну. Президент А.М. Крупин (подпись и печать)

 Отправлено: 18.11.09 20:40. Заголовок: Яблонька пишет: При..

Яблонька пишет:

цитата:

Приказ №001/06 16 января 2006 года 1. Организовать при РБООИ "Помощь инвалидам" Клуб социо-культурной интеграции инвалидов "Крылья".

Ну, вот. Приказ есть приказ. Вообще-то, при таком раскладе, Крылья должны руководствоваться Уставом "Помощи инвалидам".

 Отправлено: 18.11.09 21:39. Заголовок: SmOk пишет: Крылья ..

SmOk пишет:

цитата:

Крылья должны руководствоваться Уставом "Помощи инвалидам".

И не иметь собственного Устава? А как насчет того, что я (будучи руководителем Клуба при "Помощи инвалидам") не имею права не только иметь при себе этот самый Устав (чтобы им руководствоваться), но не имею даже права прочитать Устав в присутствии Алены где-то. У себя или у нее дома, например. Или где-то в ЦСО. Алена сказала:"Только в офисе!" А офис в подвале, недоступном для меня.

Андрей Крупин мне сказал со всей определенностью, что в своей деятельности руководителя Клуба я должна полагаться только сама на себя, а "Помощь инвалидам" берет на себя только посредничество, когда нужно письмо какое-то написать. Но когда я просила Алену оформить через нее отношения Клуба с ЦСО, я получила категоричный отказ. Вот письма насчет экскурсий Алена писала охотно

Про Устав организации "Помощь инвалидам" с Андреем не заходила речь.

 Отправлено: 18.11.09 22:21. Заголовок: Ну, что тут скажешь...

Ну, что тут скажешь. Устав - документ открытый. То, что Алена его не показывает членам своей организации - с этим вопросом только к ней.

 Отправлено: 18.11.09 22:36. Заголовок: SmOk пишет: То, что..

SmOk пишет:

цитата:

То, что Алена его не показывает членам своей организации - с этим вопросом только к ней.

Ответ на этот вопрос был:"Почему не показываю? Хоть сейчас приходи и читай любой человек! Необязательно быть в организации! Но только в офисе!" А офис, как я уже объясняла, в недоступном для меня подвале
Алена предложила, чтобы кто-то другой пришел туда и почитал Устав. Валера, например. Но при этом нельзя списать и унести с собой ни один пункт Устава. Только если прочитал и тут же выучил наизусть.
В общем, Валера не пошел Да и в самом деле - спасло бы это отношения Клуба и "Помощи инвалидам"?
И ведь не скажешь, что Алена не дает читать Устав членам своей организации (мне, например) или членам Клуба "Крылья" (например, Валере).

SmOk пишет:

цитата:

Устав - документ открытый.

На это Алена на повышенных тонах ответила: "Ни одна уважающая себя организация не даст "на вынос" Устав. Например, ОИ. Хочешь почитать Устав, например, Останкинского ОИ? Иди в офис и читай."

Так что остается только удивляться на Ольгу Ермилину, которая дала возможность Клубу "Крылья" написать проект Устава Клуба "Крылья" на основе Устава Клуба "Феникс".
Спасибо большое Ольге! Я бы не смогла "из воздуха" написать проект Устава "Крыльев".
Да и при ЦСО бы не было Клуба "Крылья", если бы не Ольга Ермилина (Активист).

 Отправлено: 18.11.09 22:58. Заголовок: Яблонька пишет: ..

Яблонька пишет:

цитата:

"Ни одна уважающая себя организация не даст "на вынос" Устав.

Его можно отсканировать и читать в электронном виде. Или отксерить. А подлинник хранить в сейфе, даже нивапрос.
У нас (в организации, где я раньше работала), Устав бесконечно ксерили и ксерокопии валялись везде, где только возможно , чтобы всегда быть под рукой, если вдруг куда понадобится.

 Отправлено: 18.11.09 23:11. Заголовок: Mucha пишет: Его мо..

Mucha пишет:

цитата:

Его можно отсканировать и читать в электронном виде.

Ни в коем случае.
Mucha пишет:

цитата:

Или отксерить

Да Боже упаси!
Mucha пишет:

цитата:

А подлинник хранить в сейфе, даже нивапрос.

"Что за глупость? Приходи в офис и читай! Непонятно?"
В общем, все это было предложено мной, чем я довела бедную Алену до белого каления, то есть когда она приводила мне в пример ОИ, она уже кричала
А мне, безусловно, дорого здоровье Алены. Ей ну, очень трудно разговаривать с таким тупым собеседником, как я Вот поэтому я и думаю, какие подобрать слова и выражения, чтобы опять мне ее окончательно не разнервировать 13 октября с Аленой случилась истерика, когда я, говоря о "Крыльях", употребила слово "Клуб". С тех пор я боюсь ей звонить, только по смс и по инету иногда списываемся. На мои послания с просьбой объяснить, что я не так делаю и не так говорю, как мне себя вести, чтобы она не начинала на меня орать и швырять трубку, - тишина В общем, мне Аленушку очень жалко, вот и не звоню
Но все равно придется мне ей позвонить, а там уж будь что будет.
Поэтому я так старательно и готовлюсь к беседе с Аленой о Клубе.

 Отправлено: 18.11.09 23:16. Заголовок: Mucha пишет: У нас ..

Mucha пишет:

цитата:

У нас (в организации, где я раньше работала), Устав бесконечно ксерили и ксерокопии валялись везде, где только возможно , чтобы всегда быть под рукой, если вдруг куда понадобится.

Если верить Алене, ваша бывшая организация, Ирен, где Вы работали, не относится к числу "уважающих себя".

Но мне очень полегчало, когда я узнала, что не только Ольга Ермилина так "легкомысленно" относится к Уставу своего Клуба.

Так как, когда я руководила товариществом "Искра", мы наш Устав активно размножали, всем и всюду рассылали и пересылали (порой от руки переписывали). И очень горевали, когда у нас его в очередной раз перехватывало КГБ Но даже они мне ни разу не сказали, что Устав организации - это секретный документ, который нельзя, например, по почте пересылать.

 Отправлено: 18.11.09 23:48. Заголовок: Яблонька пишет: От..

Яблонька пишет:

цитата:

Откуда явствует, что патронат вообще был и есть? Только из этой справки? А она написана на основе устного договора Ольги Каменевой и Андрея Крупина? Реально было так. И 3.5 года я верила, что это и есть оформление патроната, что этого достаточно.

Из этой справки явствует что:Клуб социо-культурной интеграции инвалидов "Крылья" организован при РБООИ "Помощь инвалидам", и что руководитель этого клуба О.Каменева...
Всё, больше из неё ничего не явствует.
Яблонька пишет:

цитата:

"Только в офисе!" А офис в подвале, недоступном для меня.

Подъемник в подвале есть.
Яблонька пишет:

цитата:

Сергей Романенко и Светлана Хохлова так и сказали:"Лучше всего, если учредителем Клуба "Крылья" будет ВОИ". Но я не представляю, как это сделать и чем это удобно Клубу.

О, я примерно представляю...
К примеру так - РБООИ "Помощь инвалидам" издав указ о создании клуба Крылья в любой момент может издать указ о его расформировании, что тем самым формально прекратит существование клуба и развяжет руки его руководителю. И вы со спокойной душей наконец-то сможете отвязаться от этого узурпатора А. Крупиной и учредится таки в ВОИ или ЦСО, или где вам будет угодно.

 Отправлено: 18.11.09 23:59. Заголовок: Iva пишет: Всё, бол..

Iva пишет:

цитата:

Всё, больше из неё ничего не явствует.

Похоже на то. Остается понять, что такое "при" с юридической точки зрения.
Iva пишет:

цитата:

Подъемник в подвале есть.

Алена сказала, чтобы я нашла и обучила человека пользоваться этим подъемником. Модель которого она мне уточняет вот уже третий год. Как-то ей все некогда. И как именно должен проходить мой курс по обучению волонтера пользоваться этим подъемником - тоже загадка.

Вера, в любом случае, если я должна при работе Клуба пользоваться Уставом организации "Помощь инвалидам", мне каждый раз нужно спускаться в подвал? Или я должна выучить Устав наизусть? Или выучивание Устава наизусть тоже... э... "запрещено"?

Или я должна при деятельности Клуба руководствоваться приказами Алены? Ну, пусть пишет приказы. Пока что ни одного приказа не было, кроме процитированного выше.

Iva пишет:

цитата:

узурпатора А. Крупиной

Вера, это Вы так назвали Алену. Я бы не сказала, что Алена где-то когда-то как-то и в чем-то "узурпировала" Клуб. Я говорю только о том, что непонятно, в чем заключается покровительство Алены с юридической точки зрения.

Из того, что я признаю себя столь непонятливой, Вы, Верочка, Вы делаете вывод, будто бы я считаю кого-то "узурпатором"? Н-да...

Iva пишет:

цитата:

РБООИ "Помощь инвалидам" издав указ о создании клуба Крылья в любой момент может издать указ о его расформировании

А какую силу имеют приказы "Помощи инвалидов" по отношению к Клубу "Крылья"? Как приказ о создании Клуба, так и приказ о расформировании?
На каком основании был издан сей (первый) приказ? Интересно, сколько Клубов уже создала и расформировала организация "Помощь инвалидам"?

 Отправлено: 19.11.09 00:16. Заголовок: К сожалению, сообщен..

Верочка! К сожалению, сообщения от незарегистрированных пользователей (согласно Правилам нашего форума) должны быть удалены Администратором. Я как модератор, должна сообщить Админу о нарушении. Поэтому не буду отвечать на предыдущий пост, в котором описаны очень интересные (с юридической точки зрения) отношения между Клубом "Крылья" и организацией "Помощь инвалидам".

 Отправлено: 19.11.09 00:24. Заголовок: Яблонька пишет: Вер..

Яблонька пишет:

цитата:

Верочка! К сожалению, сообщения от незарегистрированных пользователей (согласно Правилам нашего форума) должны быть удалены Администратором. Я как модератор, должна сообщить Админу о нарушении. Поэтому не буду отвечать на предыдущий пост, в котором описаны очень интересные (с юридической точки зрения) отношения между Клубом "Крылья" и организацией "Помощь инвалидам".

Ну давайте я Вам повторю, жалко ж терять важные сведения.


Яблонька пишет:

цитата:

если я должна

Яблонька пишет:

цитата:

Или я должна

Оля, Вы никому ничего не должны. Ровно как и Вам никто, ничего не должен. Более того... Вам никто, ничего и не обещал.

 Отправлено: 19.11.09 00:29. Заголовок: Яблонька пишет: А к..

Яблонька пишет:

цитата:

А какую силу имеют приказы "Помощи инвалидов" по отношению к Клубу "Крылья"? Как приказ о создании Клуба, так и приказ о расформировании?

Ну как же... у Вас ведь СПРАВКА есть!!! И даже не просто справка, а за №001/06 от 16 января 2006 года...
Был Клуб при... нет клуба при...

цитата:

На каком основании был издан сей (первый) приказ?

Если судить по теме, то на основании Вашей личной просьбы.