Отправлено: 11.06.09 01:26. Заголовок: Плюсы и минусы ОО с юрид.лицом

Эта тема посвящена обсуждению плюсов и минусов ОО с юридическим лицом и ОО без такового.
Тема нужна, чтобы понять, нужно ли юридическое лицо клубу "Крылья"
для взаимодействия при сотрудничестве.

---

Согласно Закону "Об общественных объединениях" ОО без образования юрид.лица обладает всеми законными правами и обязанностями, за исключением тех прав и обязанностей, которые организация получает при юридической регистрации и при образовании юрид.лица.

ОО без образования юрид.лица - это организация, которая не является юридически зарегистрированной организацией, но подчиняется Федеральному Закону "Об общественных организациях" и прочим Законам РФ.

ОО без образования юрид. лица

---

Практически в этой теме желательно обсудить и понять права и обязанности, которые дает юрид.лицо. Так как всеми остальными правами и обязанностями организация без юрид.лица обладает и так (то есть и без юрид.регистрации).

 Отправлено: 17.03.10 23:06. Заголовок: vpch пишет: Считаю..

vpch пишет:

цитата:

Считаю, что нет.

А о какой же тогда организации говорят, что она существует "при" основной? О той, которая существует "под крышей"?

vpch пишет:

цитата:

Положение определяет юридический статус полностью.

"Интересно девки пляшут" (с) То есть и филиал имеет юридическое лицо?

vpch пишет:

цитата:

Кто из нас филолог ?

К сожалению, Валер, в данном случае филология бессильна. Речь идет о формулировке в юридическом документе:

цитата:

1. Организовать при РБООИ "Помощь инвалидам" Клуб социо-культурной интеграции инвалидов "Крылья".

Речь (при моей устной договоренности с автором этого приказа) шла именно о создании филиала.

Юридическая загадка: так это был таким способом (по приказу) филиал создан или нет?

И чем все-таки "дочерняя организация" принципиально отличается от филиала? В чем у нее больше самостоятельности?

 Отправлено: 18.03.10 01:08. Заголовок: Ольга пишет: То ест..

Ольга пишет:

цитата:

То есть и филиал имеет юридическое лицо?

Статус это не то же, что лицо. Мой юридический статус-физическое лицо, дееспособен, женат, пенсионер по возрасту, инвалид 1 гр., и т.д.
Понятнее так?

 Отправлено: 18.03.10 01:34. Заголовок: vpch пишет: Статус ..

vpch пишет:

цитата:

Статус это не то же, что лицо.

Это я уже и раньше поняла. Я не поняла про филиал.

 Отправлено: 20.03.10 22:44. Заголовок: Яблонька пишет: При..

Яблонька пишет:

цитата:

Приказ №001/06 16 января 2006 года 1. Организовать при РБООИ "Помощь инвалидам" Клуб социо-культурной интеграции инвалидов "Крылья". 2. Назначить руководителем Клуба социо-культурной интергации инвалидов "Крылья" Каменеву Ольгу Владимировну. Президент А.М. Крупин (подпись и печать)

Это имело бы значение, если бы был последующий приказ об утверждении "Положения"

 Отправлено: 20.03.10 22:51. Заголовок: SmOk пишет: Ну, вот..

SmOk пишет:

цитата:

Ну, вот. Приказ есть приказ. Вообще-то, при таком раскладе, Крылья должны руководствоваться Уставом "Помощи инвалидам".

Считаю, что это только в случае, если бы Клуб был оформлен, как филиал ПИ и действовал бы на основе "Положения", утвержденного лтдельным приказом от ПИ, либо была бы запись вуставе ПИ о клубе, что куда сложнее организовать. Поэтому Крупина и не дает в руки устав ПИ, я думаю.

 Отправлено: 20.03.10 23:44. Заголовок: vpch пишет: если бы..

vpch пишет:

цитата:

если бы Клуб был оформлен, как филиал ПИ

То есть сначала нужно было оформить как филиал, а потом издавать приказ? Поскольку Андрей Крупин мне сказал, что клуб - это филиал "ПИ" и что достаточно этого приказа для подтверждения, я не могу исключать, что он не оформил все предварительно. Я не могу исключать, что он действовал на основе Положения (утвержденного отдельным приказом от "ПИ"). Алена Крупина почему-то не может простить Андрею, что он выдал мне на руки оригинал этого приказа

Но я не подписывала никаких документов. Мне и не предлагались никакие документы на подпись в связи с созданием клуба "Крылья". Но я уже 20 лет состою в "ПИ". И после того, что происходит в последние полгода, я думаю, не подать ли мне заявление о выходе из "ПИ". Алена сказала, что "хоть сейчас", но где у меня гарантия, что меня исключат после заявления? Алена против того, чтобы выдавать на руки хоть какие-то документы, даже копию Устава "ПИ".

vpch пишет:

цитата:

была бы запись вуставе ПИ о клубе, что куда сложнее организовать.

Недавно Алена "дозрела" до разговора и сказала, что в Уставе написано, что клуб - это "форма работы" организации (проект, одно из направлений работы - так по Уставу), а создавать клуб в виде филиала было бы не по Уставу "ПИ", поэтому, мол, Андрей, написав этот приказ, действовал не по Уставу, из чего она делает вывод - "следовательно, клуб "Крылья" не существует". Слов "формально" или "фактически" Алена не произносила, поэтому остается только догадываться, на что она намекала.

Валерий, имею ли я право как член "ПИ" просить Алену дать мне на руки Устав "ПИ"? Мне было в этом отказано, хотя я неоднократно просила.

цитата:

Никто не имеет право выносить Устав из офиса. Приходите в офис и читайте, кто угодно.

Речь уже даже не о клубе "Крылья", речь обо мне, как о члене "ПИ" (я там состою уже лет 20), но, по словам Алены, не имею права не только на то, чтобы получить на руки Устав, но и на то, чтобы знать, кто входит в Совет "ПИ", чем занимается "ПИ", кто еще, кроме меня, является членом "ПИ". На мой взгляд, какое-то сплошное бесправие. На что я получила ответ, что "хоть сейчас" имею право подать заявление о выходе из организации. Но у меня уже даже в этом нет уверенности. Скажет, что исключила, а потом мало ли, что. Вдруг члены "ПИ" несут материальную ответственность за банкротство или за что еще. Мне бы не хотелось...

 Отправлено: 21.03.10 18:28. Заголовок: Ольга пишет: Валери..

Ольга пишет:

цитата:

Валерий, имею ли я право как член "ПИ" просить Алену дать мне на руки Устав "ПИ"? Мне было в этом отказано, хотя я неоднократно просила.

Неотъемлемое право члена любой ОО. Кстати, копия Устава должна быть и в регистрирующем органе и не может быть тайной... По идее, можно в уставе обнаружить пункт, который подтверждает, что член организации можшт знакомиться с любыми ее документами. Если заказным письмом к ней официально обратиться она что, официально откажет? Тогда, через суд.

 Отправлено: 21.03.10 20:04. Заголовок: vpch пишет: не може..

vpch пишет:

цитата:

не может быть тайной

Алена и не говорит, что это тайна. Она говорит:"Пожалуйста, приходите кто угодно в офис и читайте. А на руки выдать не имею права".
Так что речь не о том, что "нельзя прочитать Устав члену "ПИ", а о том, что ее офис недоступен для человека на коляске (а я на коляске), а на руки Алена не выдает (отказывается).

На заказное письмо, я думаю, Алена не ответит. Или сделает вид, что не получала, или будет тянуть с ответом до бесконечности. Или ответит устно:"Я тебе сколько раз говорила? Приходи в офис и читай там! Кто тебе запрещает-то?!" Алена обычно так себя ведет. Шансы, что она поведет себя иначе в данном случае, минимальны.
На пояснение, что ее офис в подвале, лестница крутая, что я не попаду ни туда, ни обратно, ответ:"Вот это уже точно не моя проблема! Тебе нужно, ты и договаривайся с кем-нибудь, чтобы снесли по лестнице тебя на коляске и подняли обратно!"

Валера, но если бы даже офис был доступен... мне на руки (можно и на емейл) нужен текст Устава, а не в офисе. А в этом Алена отказывает категорически.

При этом в последнем разговоре обвинила меня в том, что клуб "Крылья" все эти годы действовал "не по Уставу" организации "Помощь инвалидам". А как интересно клуб мог действовать по Уставу, если у меня на руках нет текста Устава? Но про клуб - это даже ладно... Мне интересно, сама-то я как член "ПИ" веду себя в "ПИ" по Уставу или нет? Какие у меня права и обязанности? Хотелось бы мне освежить это в памяти. И соответствовать.

vpch пишет:

цитата:

копия Устава должна быть и в регистрирующем органе

Лучше тогда туда мне нужно обратиться за копией Устава. Вот только как узнать, куда именно? Я очень сомневаюсь, что в Уставе будет строчка, что его нельзя выдавать на руки члену организации, что его можно только посмотреть в офисе и никакой пункт Устава никаким способом якобы нельзя скопировать "на вынос"

 Отправлено: 21.03.10 21:00. Заголовок: Ольга пишет: Лучше ..

Ольга пишет:

цитата:

Лучше тогда туда мне нужно обратиться за копией Устава. Вот только как узнать, куда именно?

В налоговой её района.

Ольга пишет:
можно и узнать и, пожалуй, ознакомиться.

цитата:

На пояснение, что ее офис в подвале, лестница крутая, что я не попаду ни туда, ни обратно, ответ:"Вот это уже точно не моя проблема!

Смешно. "Помощь инвалидам" в недоступном для колясочников месте. Судиться и заставлять переехать в доступное. А на письмо отвечать обязано любое должностное лицо. Оль, есть на ком "отрабатывать удар", однако. Через суд обеспечить ознакомление с уставом организации инвалидов, в которой состоишь 20 лет. Ну и абсурдная ситуация...

 Отправлено: 21.03.10 23:14. Заголовок: vpch пишет: В налог..

vpch пишет:

цитата:

В налоговой её района.

Понятно, спасибо! А они там тоже предложат "приехать и ознакомиться" или как?

vpch пишет:

цитата:

"Помощь инвалидам" в недоступном для колясочников месте.

Такое уж дали помещение - другого не дадут. Дали еще в те времена, когда организацией "ПИ" руководил Андрей Крупин (колясочник). Они уж хлопотали-хлопотали... Удалось добиться лестничного подъемника и специально под него приспособить лестницу. А никакой замены помещения на доступное не будет.
Летом 2008 я принимала участие в телепередаче по программе "Народный контроль" (по приглашению Алены). Телепередача так и называлась "Инвалиды в подвале".

Я ж и говорю: даже если я туда попаду (хотя я на этом подъемнике не попаду), мне ведь Устав на руки нужен, а не так, чтобы просто ознакомиться.

Я вообще на эту тему пребываю в недоумении: а что, если я, допустим, "ознакомлюсь" и выучу наизусть свои права, а потом где-то кому-то процитирую? Это что - будет считаться "неуставным поведением" и поводом для исключения человека из организации? Мне даже еще более интересно стало получить на руки этот Устав.

Сайт организации "Помощь инвалидам":

click here

ТV - "Народный контроль":

click here

vpch пишет:

цитата:

А на письмо отвечать обязано любое должностное лицо.

Да, можно и письмо написать. Мб, и добьюсь, чтобы Устав "ПИ" был у меня на руках. А Положение?

vpch пишет:

цитата:

Через суд обеспечить ознакомление с уставом организации инвалидов, в которой состоишь 20 лет.

Валера, я не помню, мб, мне при вступлении и дали возможность ознакомиться с Уставом. Но в последние 3 года отказывают

Более того: оказывается, члены "ПИ" не имеют права знать друг друга. Это мне Алена недавно по телефону сообщила. Очень интересно было бы почитать об этом в Уставе "ПИ". А как быть с тем, что я все-таки знаю некоторых людей, которые состоят в "ПИ"? Интересно, что в Уставе "ПИ" написано по этому поводу: нас теперь всех за это нужно как-то наказать?

 Отправлено: 22.03.10 13:29. Заголовок: Ольга пишет: Мб, и ..

Ольга пишет:

цитата:

Мб, и добьюсь, чтобы Устав "ПИ" был у меня на руках. А Положение?

Если бы "Положение" существовало, то директор филиала не то, что имел бы право с ним ознакомиться. а был бы обязан это сделать. Это ж основа его деятельности.

 Отправлено: 22.03.10 15:03. Заголовок: vpch пишет: Это ж о..

vpch пишет:

цитата:

Это ж основа его деятельности.

Крупина в мартовском разговоре по телефону сказала мне, что деятельность клуба (который имеет отношение к "ПИ") должна основываться на Уставе "ПИ". Про Положение она мне не сказала ничего. Положение в беседе просто не упоминалось. Но при этом совершенно четко прозвучало, что на руках у руководителя клуба не должно быть Устава

То есть получается так: чтобы сверять свою работу с Уставом, руководитель клуба должен наведываться в офис, чтобы читать Устав. Летом и зимой при любом состоянии здоровья. Больше просто никак

Я уж думаю: хоть бы мне по телефону зачитали права и обязанности члена организации. Уже было бы интересно. Но ведь не запомню

Но в данном случае меня интересует, имеет ли право член организации иметь Устав организации на руках (или на емейле, на файле в компьютере)? Крупина сказала:"Можешь спросить у кого угодно и тебе объяснят, что Устав - это внутренний документ организации и на руки никому (в том числе и членам организации) не выдается. Пожалуйста - чтобы ознакомиться - в офис. Здесь Устав в свободном доступе для кого угодно". Угу. "Для кого угодно, только не для колясочника". На этом круг замыкается.
И что делать?

Не только одна я в "ПИ" на коляске. Я лично знаю еще двух членов "ПИ"-колясочников, которые тоже не смогут попасть в этот "офис" ну, просто никак То есть увидеть Устав им тоже "не светит". Показывали ли им Устав при их вступлении в организацию - сомневаюсь (спрошу при случае).



В общем, в данном случае Алена Крупина "жертва" ситуации: мол, по Закону не положено, чтобы на руки Устав выдавать, а что у "ПИ" такой офис, я же, мол, не виновата. Сама, мол, была бы рада, если бы было все доступно. Но ничем не могу помочь. Тут уж вы, ребята, как-нибудь сами (если вам нужно).

Но повторяю, Валерий: если я даже попаду в офис, мне что - учить наизусть Устав, чтобы поразмыслить дома в спокойной обстановке? Я же не имею права, например, переписать для себя от руки фрагмент Устава о правах и обязанностях или какой-то другой фрагмент.

 Отправлено: 22.03.10 16:13. Заголовок: Статус Устава

Я пытался найти Закон, в котором бы статус устава оговаривался...
Самое очевидное доказать труднее всего.

сошлётся официально, утверждая эту чепуху:

цитата:

Можешь спросить у кого угодно и тебе объяснят, что Устав - это внутренний документ организации и на руки никому (в том числе и членам организации) не выдается.

Устав это учредительный документ.

 Отправлено: 22.03.10 16:22. Заголовок: Из ГК РФ: Статья 55..

Из ГК РФ:

Статья 55. Представительства и филиалы

1. Представительством является обособленное подразделение юридического лица, расположенное вне места его нахождения, которое представляет интересы юридического лица и осуществляет их защиту.

2. Филиалом является обособленное подразделение юридического лица, расположенное вне места его нахождения и осуществляющее все его функции или их часть, в том числе функции представительства.

См. письмо ВАС РФ от 29 мая 1992 г. N С-13/ОПИ-122

3. Представительства и филиалы не являются юридическими лицами. Они наделяются имуществом создавшим их юридическим лицом и действуют на основании утвержденных им положений.

Руководители представительств и филиалов назначаются юридическим лицом и действуют на основании его доверенности.

Представительства и филиалы должны быть указаны в учредительных документах создавшего их юридического лица

 Отправлено: 22.03.10 16:29. Заголовок: Сейчас выяснил, что ..

Сейчас выяснил http://www.inva-teh.narod.ru/ , что она занимается коммерцией.

 Отправлено: 22.03.10 16:42. Заголовок: vpch пишет: пытался..

vpch пишет:

цитата:

пытался найти Закон, в котором бы статус устава оговаривался.

Спасибо!
Я сейчас обсудила по телефону ситуацию с одним активистом Совета "Крыльев", он мне напомнил, что Крупина ведь давно разрешала придти к ней в офис кому-то из тех, кто не на коляске "для ознакомления с Уставом". Но как-то не очень было понятно, с чем именно в Уставе "ознакомляться", на что обратить внимание. А теперь понятно: нужно обратить внимание, есть ли в этом Уставе пункт, что Устав нельзя копировать. Если такого пункта нет, то копировать можно.

Или есть какой-то закон про Уставы ОО вообще и в нем оговорено, имеет ли право член организации получить Устав на руки и на какой срок? Я почти уверена, что нет ничего об этом в Уставе "ПИ".

 Отправлено: 22.03.10 16:47. Заголовок: vpch пишет: Предста..

vpch пишет:

цитата:

Представительства и филиалы

С Андреем Крупиным у нас речь была о филиале с функциями представительства. Устный договор.

vpch пишет:

цитата:

не являются юридическими лицами

Да, мы с Андреем Крупиным это оговаривали. Что клуб "Крылья" не будет являться юридическим лицом.

vpch пишет:

цитата:

которое представляет интересы юридического лица и осуществляет их защиту.

Вот про защиту интересов "ПИ" мы с Андреем не обсуждали А что это такое "защита" (в данном случае)?

vpch пишет:

цитата:

Они наделяются имуществом

Про имущество была устная договоренность, что "ПИ" не имеет отношения к имуществу "Крыльев", а "Крылья" к имуществу "ПИ".

vpch пишет:

цитата:

Руководители представительств и филиалов назначаются юридическим лицом и действуют на основании его доверенности

Этот момент мы оговаривали с Крупиным, но без упоминания о Положении.

vpch пишет:

цитата:

Представительства и филиалы должны быть указаны в учредительных документах создавшего их юридического лица

Андрей Крупин мне сказал:"Оля, я все оформил, как положено. Ты ведь мне доверяешь?" Я ответила, что да, но было бы странно, если бы у меня на руках не было никакого документа, подтверждающего нашу с ним договоренность. На это Андрей передал мне процитированный в этой теме приказ. Со своей подписью и печатью организации. Алена при этом была рядом. Я прекрасно помню, как она мне перезванивала и спрашивала: "Как точно клуб называется? Социокультурной интеграции? Ну, надо же... Хорошо, так и запишем". А в марте этого года заявила:

цитата:

Андрей действовал не по Уставу. По Уставу нет права у "ПИ" на создание филиала. Значит, клуб "Крылья" так и не был создан, и ты не вела никакую работу в то время как тебе это было приказано! Ты должна была вести работу по Уставу, но ты этого не делала!

Что-то тут концы с концами не сходятся Мы ведь не знаем, оформлен клуб "Крылья" как филиал или нет. Алена ответила:"Вы от меня не дождетесь документального подтверждения - ни "да", ни "нет"! Но клуб "Крылья" никогда не был мне нужен!"

Наверное, даже тогда, когда Алена заполняла анкету о вступлении в клуб и когда 2.5 года всюду говорила, что клуб "Крылья" создан и существует при "ПИ".

Тогда говорила одно, теперь говорит другое... Что скажет еще - неизвестно. А документально что-либо подтверждать либо опровергать отказывается.

vpch пишет:

цитата:

можно и бухотчетность видеть

Да у "Крыльев" с "ПИ" проблема не в этом, хотя, как знать, как знать... что Алена могла приписать клубу... При таком отношении к руководителю клуба и вообще к самому клубу уже не знаешь, что и думать

 Отправлено: 22.03.10 17:10. Заголовок: vpch пишет: утвержд..

vpch пишет:

цитата:

утверждая эту чепуху

Такая же чепуха у нас в местном ОИ (район Останкино). На них конкретно Алена мне и ссылалась. Я не стала туда перезванивать и уточнять, тк в свое время я и у них просила для себя копию Устава. И мне отказали с точно такой же формулировкой. С той только разницей, что ОИ "Останкино" не в подвале, туда можно заехать на инвалидной коляске, есть пандус.

Вход в ОИ "Останкино" я тоже фотографировала, но сейчас не получается вспомнить, где лежит фото. Вспомню - вставлю.

А вот как идет работа клуба "ПИ", который (в отличие от клуба "Крылья", по словам Алены, "существует") и, как мне в мартовском телефонном разговоре поведала Алена, "действует по Уставу":

click here

Мол, "в "ПИ" давно работает клуб (я спросила, как "давно"? - ты не имеешь права знать! - был ответ), о его названии и кто им руководит, члены "ПИ" тоже не имеют права знать; чем занимается этот клуб, члены "ПИ" не имеют права знать; члены этого клуба не имеют права знать друг про друга, что состоят в этом клубе и вообще в "ПИ", не имеют права знать имена и телефоны других членов этого клуба и вообще членов "ПИ", руководитель этого клуба тоже не имеет права знать и не знает никого из членов "ПИ", но ведет работу только с членами "ПИ" и больше ни с кем; но этот клуб ведет работу так, как этого хочу я (Алена Крупина), а как я хочу, об этом не знает даже руководитель этого клуба".

Валерий, я была в таком шоке от этого монолога Алены, что даже не знала, что ей и сказать. Только слушала и старалась запомнить то, что она мне говорила

 Отправлено: 22.03.10 17:25. Заголовок: Ольга пишет: Тогда ..

Ольга пишет:

цитата:

Тогда говорила одно, теперь говорит другое... Что скажет еще - неизвестно. А документально что-либо подтверждать либо опровергать отказывается.

С их сайта:
"Охотно шли на контакты, оказывали и продолжают оказывать помощь компании «Инкотекс», «Шельф 2000», «Робинзон» и «Голиаф», предоставляя членам нашей организации одежду, обувь, продукты питания и другую помощь."
А вдруг членам нашей организации покажется, что часть этого имущества продана налево? Пусть лучше членство будет тайным.
Срочно составить письменное обращение к ней и на основе О ПОРЯДКЕ РАССМОТРЕНИЯ ОБРАЩЕНИЙ ГРАЖДАН РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Статья 5. Права гражданина при рассмотрении обращения

При рассмотрении обращения государственным органом, органом местного самоуправления или должностным лицом гражданин имеет право:
1) представлять дополнительные документы и материалы либо обращаться с просьбой об их истребовании;
2) знакомиться с документами и материалами, касающимися рассмотрения обращения, если это не затрагивает права, свободы и законные интересы других лиц и если в указанных документах и материалах не содержатся сведения, составляющие государственную или иную охраняемую федеральным законом тайну;
требовать Устав. Проигнорировать обращение запрещает тот же Закон:
Статья 9. Обязательность принятия обращения к рассмотрению

1. Обращение, поступившее в государственный орган, орган местного самоуправления или должностному лицу в соответствии с их компетенцией, подлежит обязательному рассмотрению.
2. В случае необходимости рассматривающие обращение государственный орган, орган местного самоуправления или должностное лицо может обеспечить его рассмотрение с выездом на место.


Если она не сможет доказать, что такой-то Закон запрещает высылку устава то вступает в силу:
Статья 12. Сроки рассмотрения письменного обращения

1. Письменное обращение, поступившее в государственный орган, орган местного самоуправления или должностному лицу в соответствии с их компетенцией, рассматривается в течение 30 дней со дня регистрации письменного обращения.
2. В исключительных случаях, а также в случае направления запроса, предусмотренного частью 2 статьи 10 настоящего Федерального закона, руководитель государственного органа или органа местного самоуправления, должностное лицо либо уполномоченное на то лицо вправе продлить срок рассмотрения обращения не более чем на 30 дней, уведомив о продлении срока его рассмотрения гражданина, направившего обращение.

Вот так.

 Отправлено: 22.03.10 17:28. Заголовок: У нас всегда в прода..

цитата:

У нас всегда в продаже имеются самые необходимые лучшие отечественные товары для инвалидов по весьма умеренной цене

Валера, я подобные объявления от "ПИ" уже много лет читаю в местной газете. И при этом, когда я случайно упоминала об этом (о ее "магазинчике") в разговоре не наедине, Алена бледнела, оглядывалась, делала "страшые глаза" и говорила Ты что разглашаешь коммерческие тайны нашей организации??"