Отправлено: 11.06.09 01:26. Заголовок: Плюсы и минусы ОО с юрид.лицом

Эта тема посвящена обсуждению плюсов и минусов ОО с юридическим лицом и ОО без такового.
Тема нужна, чтобы понять, нужно ли юридическое лицо клубу "Крылья"
для взаимодействия при сотрудничестве.

---

Согласно Закону "Об общественных объединениях" ОО без образования юрид.лица обладает всеми законными правами и обязанностями, за исключением тех прав и обязанностей, которые организация получает при юридической регистрации и при образовании юрид.лица.

ОО без образования юрид.лица - это организация, которая не является юридически зарегистрированной организацией, но подчиняется Федеральному Закону "Об общественных организациях" и прочим Законам РФ.

ОО без образования юрид. лица

---

Практически в этой теме желательно обсудить и понять права и обязанности, которые дает юрид.лицо. Так как всеми остальными правами и обязанностями организация без юрид.лица обладает и так (то есть и без юрид.регистрации).

 Отправлено: 16.11.09 04:51. Заголовок: Некоммерческие орган..

цитата:

Некоммерческие организации... не имеют основной целью создания получение прибыли.

Если мы будем регистрировать наш Клуб, то, конечно, это должна быть некоммерческая организация.

цитата:

Некоммерческие организации в соответствии с Гражданским кодексом РФ могут создаваться в виде общественных организаций (объединений) ... и других формах, предусмотренных законом.

Думаю, Клуб - это именно общественная организация (или объединение?).

цитата:

Под общественным объединением при этом понимается добровольное, самоуправляемое, некоммерческое формирование, созданное по инициативе граждан, объединившихся на основе общности интересов для реализации общих целей, указанных в уставе общественного объединения

Чем общественная организация отличается от общественного объединения, я не поняла

цитата:

Для органа общественной самодеятельности: он строит свою работу на основе самоуправления в соответствии с уставом, принятым на собрании учредителей и не имеет над собой вышестоящих органов или организаций

А может быть, Клуб - это "орган самодеятельности"?

 Отправлено: 16.11.09 14:19. Заголовок: Думаю, что Клуб - эт..

Думаю, что Клуб - это объединение. Потому что он объединяет людей с общими интересами.
Почему не "орган самодеятельности"? потому, что самодеятельность определяется как творческий коллектив - либо театральный, либо песенно-танцевальный, а у нас не только Театральная студия, но и другие проекты.

У нас в проекте Устава написано: "Учредителем Клуба является:
- РБООИ «Помощь инвалидам»".

Мне сразу бросилось в глаза явное нарушение. Я полезла в словари. Учредитель - тот, кто создал. А РБООИ «Помощь инвалидам» создавало наши "Крылья"?
Пожалуйста, это РБООИ может быть учредителем - но не единственным, а одним из 3-х (как указано выше). Иначе это несправедливо!

 Отправлено: 16.11.09 20:07. Заголовок: Julia пишет: У нас ..

Julia пишет:

цитата:

У нас в проекте Устава написано: "Учредителем Клуба является: - РБООИ «Помощь инвалидам»".

Сергей Романенко тоже обратил внимание, что не так что-то с этой фразой. Я исходила из того, что учредитель - это тот, у кого есть юридстатус. Но я готова принять поправки, тем более, если справка, что Клуб создан и существует при этой организации, оказалась "филькиной грамотой". Надо разобраться.
Julia пишет:

цитата:

Пожалуйста, это РБООИ может быть учредителем - но не единственным, а одним из 3-х (как указано выше). Иначе это несправедливо!

Ой... перечитаю. Из каких 3-х? У Клуба "Феникс" учредитель ЦСО, насколько помню. Я делала Устав "Крыльев" по аналогии. "Феникс" - это ведь тоже Клуб.

 Отправлено: 16.11.09 20:11. Заголовок: Яблонька пишет: что..

Яблонька пишет:

цитата:

что Клуб создан и существует при этой организации

Даже если клуб и создан при какой-то организации, не этой организацией он создан - он создан тобой.
А получается - ты как бы ни при чем.

 Отправлено: 16.11.09 20:19. Заголовок: Julia пишет: А полу..

Julia пишет:

цитата:

А получается - ты как бы ни при чем.

Так ведь Ольга Ермилина создала сама Клуб "Феникс", а в Уставе "Феникса" написано... Эх... Не могу посмотреть (у меня файлы не открываются, надо Виндоус переустановить) - пришлю тебе на емейл - посмотри.

Скрытый текст

Надеюсь, Ольга на меня не обидится за внимание к Уставу Клуба "Феникс".

Я и Устав Клуба "Крылья" не могу сейчас посмотреть. Правда, у меня есть распечатанное Положение о Клубе. Посмотрю там.

 Отправлено: 16.11.09 20:23. Заголовок: Julia пишет: Думаю,..

Julia пишет:

цитата:

Думаю, что Клуб - это объединение. Потому что он объединяет людей с общими интересами.

А я думаю, что из трех вариантов - это организация или "орган самодеятельности", но не объединение. Сейчас попробую обосновать свою точку зрения.

цитата:

ОБЩЕСТВЕННОЕ ОБЪЕДИНЕНИЕ - по определению ФЗ Об общественных объединениях от 14 апреля 1995 г. добровольное, самоуправляемое, некоммерческое формирование, созданное по инициативе граждан, объединившихся на основе общности интересов для реализации общих целей, указанных в уставе общественного объединения. О. о. могут создаваться в одной из следующих организационно-правовых форм: общественная организация; общественное движение; общественный фонд; общественное учреждение; орган общественной самодеятельности. О. о. приобретает права юридического лица в случае его регистрации.

цитата:

ОБЩЕСТВЕННАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ - основанное на членстве общественное объединение, созданное для защиты общих интересов и достижения уставных целей объединившихся граждан (ФЗ Об общественных объединениях от 14 апреля 1995 г.). Членами О. о. в соответствии с ее уставом могут быть физические и юридические лица - общественные объединения, если иное не установлено ФЗ Об общественных объединениях и законами об отдельных видах общественных объединений. Высший руководящий орган О. о. - съезд (конференция) или общее собрание. Постоянно действующим руководящим органом О. о. является выборный коллегиальный орган, подотчетный съезду.

Н-да... Я так и не поняла, чем общественное объединение отличается от общественной организации

 Отправлено: 16.11.09 20:42. Заголовок: Яблонька пишет: Так..

Яблонька пишет:

цитата:

Так ведь Ольга Ермилина создала сама Клуб "Феникс", а в Уставе "Феникса" написано...

У них написано так, как им нужно. У нас должно быть написано так, как нам нужно.
Но по факту ведь как было? Пришла к тебе организация "Помощь инвалидам" (в лице, допустим, Алены) и сказала: "Мы создаем клуб! Вот тебе поручение - собрать, организовать и нам предоставить!"
Что, так было?
А было все наоборот. Ты пришла и сказала: "Я хочу создать клуб. Можно, он будет при вашей организации?" Тебе ответили: "Можно".
Так кто является создателем клуба? Кто за него "болеет"? Кто им руководит?
По проекту Устава получается, что - РБООИ "Помощь инвалидам". Все права ты им отдаешь. А зачем?

 Отправлено: 16.11.09 22:49. Заголовок: Julia пишет: Что, т..

Julia пишет:

цитата:

Что, так было?

Нет, не так. Идея создать клуб была моя

Julia пишет:

цитата:

А было все наоборот. Ты пришла и сказала: "Я хочу создать клуб. Можно, он будет при вашей организации?" Тебе ответили: "Можно".

Да.

Julia пишет:

цитата:

Так кто является создателем клуба?

Ну, так это же я и "виновата". Навязалась я их организации, они не стали сопротивляться, пошли мне навстречу (навстречу моему невежеству). Ну, не трогала бы я Крупиных, не было бы этого "при".

Julia пишет:

цитата:

Все права ты им отдаешь. А зачем?

Сергей Романенко тоже удивился Но про права и обязанности я вообще не в курсе (в той справке, которую мне выписал Андрей Крупин, никакие права и обязанности не прописаны). А Устав организации "Помощь инвалидам" я и в глаза не видела, хотя давно состою в этой организации.

Яблонька пишет:

цитата:

Минимальное количество учредителей - 3 (три) физических лица

Юля, речь ведь о физических лицах, а не о юридических. В плане учредителей. Тогда учредители Клуба "Крылья" - это я, ты и Олег Мандрик. Как минимум.

А "Помощь инвалидам" я вписала в Проект Устава как юридическое лицо. Я же не написала, что это конкретно "физические лица" Алена или Андрей Крупин.

Ну, я думала, что юридическое лицо тоже может быть учредителем. Ну, не писать же мне было в Уставе, что учредители Клуба - это ты, я и Олег Мандрик (хотя реально было именно так). Если шире, то еще Семеновна.

 Отправлено: 17.11.09 00:57. Заголовок: Яблонька пишет: реч..

Яблонька пишет:

цитата:

речь ведь о физических лицах, а не о юридических

Вот именно! Юридическое лицо в списке учредителей может быть для "солидности", что не помешает, но у нас оно единственный учредитель (создатель)! Должны быть и физические лица.

Вообще, лучше было бы написать: "Учредителями являются те-то и те-то, клуб существует при поддержке такой-то организации".

Ведь на самом деле, РБООИ "Помощь инвалидам" всего лишь поддерживает (помогает) клуб, но не руководит им.

Яблонька пишет:

цитата:

Ну, не писать же мне было в Уставе, что учредители Клуба - это ты, я и Олег Мандрик (хотя реально было именно так). Если шире, то еще Семеновна.

Почему нет-то? Еслли это так, это должно быть в документах написано. А на нет и суда нет. И ничего не докажешь. Если чего-то на бумаге не написано - того и не существует. Чего ты боишься?

 Отправлено: 17.11.09 01:47. Заголовок: Julia пишет: Должны..

Julia пишет:

цитата:

Должны быть и физические лица.

Ой, Юль... По-моему, в Уставе про учредителей (физических лиц) никто не пишет.

Julia пишет:

цитата:

клуб существует при поддержке такой-то организации

Сергей Романенко сказал, что не нужно это писать в Уставе. Нужна поддержка? Сотрудничайте! Вот мы сотрудничаем достаточно плотно с театром "Феникс", но мы же не прописываем это в нашем Уставе (и Клуб "Феникс" не прописывает сотрудничество с театром "Крылья").

Романенко сказал, что точно так же не надо прописывать в Уставе сотрудничество с организацией "Помощь инвалидам". Что совершенно не исключает возможности сотрудничества. Мол, помогала Клубу эта организация писать письма-просьбы об экскурсиях, и впредь можно обращаться с этими просьбами, продолжать сотрудничество. И к другой организации Клуб может с тем же обратиться. Например, к организации "Люди в колясках".

Вот только я удивляюсь, как же может быть равноправным сотрудничество между организацией без юридстатуса и с юридстатусом? Но Сергей уверяет, что препятствий к этому нет.

Julia пишет:

цитата:

РБООИ "Помощь инвалидам" всего лишь поддерживает (помогает) клуб, но не руководит им.

Романенко сказал, что помощь в написании писем по проектам "Хорошая компания" и "Доступная среда" - это сотрудничество, а не патронат, а патронат, мол, Оля, существовал только в твоем воображении. А может быть, мол, и в воображении Алены тоже (если она тоже не разбирается в юридвопросах).

Julia пишет:

цитата:

Чего ты боишься?

Боюсь что-то неправильно написать, а как правильно - не знаю. Надо разобраться. Но Романенко сказал, что, во-первых, для оформления патроната вовсе недостаточно написать одну справку, а во-вторых, он никак не может понять, зачем Клубу патронат, если Закон не запрещает сотрудничество организации без юридстатуса и организации с юридстатусом.

Он считает, что патронат Клубу не нужен, а вот о собственном юридстатусе можно подумать.

Вот только Алена (и кто-то еще, мб, и Сергей, я запуталась, кто, но не один человек) мне говорили, что если Устав Клуба не попадет под один из 5-ти шаблонов Устава, то юридрегистрация Клуба не будет возможна.

 Отправлено: 17.11.09 15:22. Заголовок: Яблонька пишет: мне..

Яблонька пишет:

цитата:

мне говорили, что если Устав Клуба не попадет под один из 5-ти шаблонов Устава

Вот, чего ты боишься. Кто тебе это говорил? Он тебе показал эти 5 шаблонов?

цитата:

Минимальное количество учредителей - 3 (три) физических лица, к которым возможно присоединение других физических лиц и/или юридических лиц

Видишь, что написано? Если мы напишем в Уставе так, как здесь указано, вряд ли мы нарушим что-то в 5-ти шаблонах.
В крайнем случае, перепишем.
Лучше лишнее написать, чем недописать.

 Отправлено: 17.11.09 15:32. Заголовок: Julia пишет: Кто те..

Julia пишет:

цитата:

Кто тебе это говорил? Он тебе показал эти 5 шаблонов?

Насколько помню, мне это Алена говорила весной 2008 года. И что они при регистрации организации "Помощь инвалидам" еле-еле вписались в один из шаблонов. Конечно, мне Алена не только 5 шаблонов не показала, она мне и Устав организации "Помощь инвалидам" не показала. Она сказала, что пусть Валера спустится в подвал, почитает Устав и расскажет мне.

Julia пишет:

цитата:

В крайнем случае, перепишем.

Алена мне тогда сказала, что они несколько раз переписывали Устав, пока вписались в шаблон. И что им самим никто шаблон не показывал, они сначала действовали наугад, а потом попросили, чтобы им за деньги юрист "вписал в шаблон" их Устав, так и зарегистрировались.
Получается, эти шаблоны принадлежат в числу секретных документов, благодаря чему юрист имеет возможность подработки, подгоняя Устав к шаблону.

Но дело в том, что я пока что никак не пойму, нужен ли Клубу "Крылья" юридстатус. Конечно, если у нас будет юридстатус, нам не будет нужен патронат. Но Сергей Романенко полагает, что паторонат Клубу не нужен в любом случае.

Вот я и думаю: мб, мы пока что просто исключим из Устава Клуба упоминание о патронате и определимся со статусом Алены в Клубе? Что она не патронесса, а просто член Клуба. А потом уже будем решать, нужен ли Клубу юридстатус.

А если все-таки патронат Клубу нужен, то надо понять зачем и как он должен быть грамотно оформлен. В таком случае мы тоже определимся со статусом Алены в Клубе, но в другую сторону. Что она патронесса.

 Отправлено: 18.11.09 01:32. Заголовок: Яблонька пишет: Пол..

Яблонька пишет:

цитата:

Получается, эти шаблоны принадлежат в числу секретных документов

Это так нам Алена преподносит.

 Отправлено: 18.11.09 02:28. Заголовок: Пока что я склоняюсь..

Пока что я склоняюсь к мнению, что патронат нам не нужен (да и был ли он?). Если Алена согласится продолжить сотрудничество с Клубом, не считаясь патронессой Клуба, это во многом прояснит ситуацию. Я поговорю с ней об этом

Жаль, что СмОк не принимает участия в этой теме Нам могли бы помочь его советы юриста

Julia пишет:

цитата:

Это так нам Алена преподносит.

Я верю, что ей так преподнесли в свое время. Или я могла что-то не совсем понять В любом случае, если организация без юридстатуса имеет право сотрудничать с организацией с юридстатусом, патронат нам не нужен. Если Алена все равно согласится писать письма для экскурсий и тп.

 Отправлено: 18.11.09 08:02. Заголовок: Яблонька пишет: Жал..

Яблонька пишет:

цитата:

Жаль, что СмОк не принимает участия в этой теме Нам могли бы помочь его советы юриста

Я не юрист. У меня только образование юридическое

Яблонька пишет:

цитата:

Н-да... Я так и не поняла, чем общественное объединение отличается от общественной организации

Первое - некоммерческое формирование, а второе - организационно-правовая форма, в которой представленно некоммерческое формирование. Ну, как бы это на пальцах объяснить... эээ... есть военный в форме, а есть его звание, тогда он становится капитаном или генералом. "Общественная организация" - это своего рода звание объединения.

По поводу учредителей. Ими могут быть, как физ-, так и юрлица. Не вдаваясь в подробности, главное помнить, кто является учредителем, тот и владеет организацией со всеми вытекающими из этого последствиями. Т.е. кроме владения и получения лавров, учредитель еще и наделяется ответственностью перед законом. Поэтому не каждое физическое лицо захочет обладать такими правами.

 Отправлено: 18.11.09 10:10. Заголовок: SmOk пишет: Я не юр..

SmOk пишет:

цитата:

Я не юрист. У меня только образование юридическое

То есть не работаешь юристом?

SmOk пишет:

цитата:

организационно-правовая форма, в которой представленно некоммерческое формирование

"В которой представлено" - это как? Приведи, пожалуйста, пример. А еще лучше скажи - клуб - это что?

SmOk пишет:

цитата:

кто является учредителем, тот и владеет организацией со всеми вытекающими из этого последствиями

Тогда Юля права (и не только Юля, многие клубовцы стали интересоваться, увидев эти слова в Уставе) - мы ведь реально сами учредили Клуб, так зачем нам патронат?

Я правильно поняла, что ты не согласен с Серегеем Романенко, что патронат должен быть как-то оформлен, каким-то особенным образом? Это я не к тому, чтобы оформлять, это я к тому, а был ли он вообще у Клуба? Основание - справка от Алениной организации "Помощь инвалидам" о том, что Клуб "Крылья" создан при этой организации, а я "назначена" руководителем.

 Отправлено: 18.11.09 11:20. Заголовок: Яблонька пишет: То ..

Яблонька пишет:

цитата:

То есть не работаешь юристом?

И никогда не работал.

Яблонька пишет:

цитата:

"В которой представлено" - это как? Приведи, пожалуйста, пример. А еще лучше скажи - клуб - это что?

Клуб - это объединение людей с общими интересами. Но на данный момент он (клуб) не имеет никакого статуса, т.е. правовой формы. Типа объединились потусить, съездить на шашлыки, поиграть спектакли... "Общественная организация" - это правовая форма организации, как то ООО, ОАО, ЗАО и т.д. В зависимости от правовой формы организации, она (организация) наделяется своими правами и обязанностями перед членами организации в соответствии с Гражданским кодексом.

Яблонька пишет:

цитата:

Я правильно поняла, что ты не согласен с Серегеем Романенко, что патронат должен быть как-то оформлен, каким-то особенным образом?

Вообще не понимаю, при чем тут патронат. Если есть справка, что клуб "Крылья" был создан ПРИ организации "Помощь инвалидам" и, видимо, на то есть еще какие-нибудь документы, то соответственно "Помощь инвалидам" автоматически становится учредителем клуба. Если ты хочешь оказаться в числе учредителей, то нужно или другой клуб открывать, или просить Алену, чтобы добавила тебя в учредители.

 Отправлено: 18.11.09 11:34. Заголовок: P.S. В Уставах больш..

P.S. В Уставах большинства общественных организация инвалидов учредителем указано ВОИ. Не председатель и руководитель Иванов Иван Иванович, который придумал общество и возглавил его, а Всероссийское Общество Инвалидов, которое, в свою очередь, и занимается патронатом этой общественной организации инвалидов.

 Отправлено: 18.11.09 11:46. Заголовок: SmOk пишет: И никог..

SmOk пишет:

цитата:

И никогда не работал.

А.. Вот и Оля Ермилина тоже так.

SmOk пишет:

цитата:

Клуб - это объединение людей с общими интересами.

Понятно. Значит, Юля Рябова была права, что Клуб - это не общественная организация, а общественное объединение?


SmOk пишет:

цитата:

Но на данный момент он (клуб) не имеет никакого статуса, т.е. правовой формы.

Да, но в ЦСО сказали, что им это неважно. Мол, клуб все равно имеет право сотрудничать с госучреждением. Я очень удивилась!

SmOk пишет:

цитата:

В Уставах большинства общественных организация инвалидов учредителем указано ВОИ. Не председатель и руководитель Иванов Иван Иванович, который придумал общество и возглавил его, а Всероссийское Общество Инвалидов, которое, в свою очередь, и занимается патронатом этой общественной организации инвалидов.

Сергей Романенко и Светлана Хохлова так и сказали:"Лучше всего, если учредителем Клуба "Крылья" будет ВОИ". Но я не представляю, как это сделать и чем это удобно Клубу.

SmOk пишет:

цитата:

и, видимо, на то есть еще какие-нибудь документы

Нет других документов. Или есть, но мне о них ничего неизвестно, Виталь То есть Сергей Романенко ошибается и этой справки достаточно?

SmOk пишет:

цитата:

или просить Алену, чтобы добавила тебя в учредители.

Просить Алену выдать другую справку, где мы с Юлей Рябовой вписаны в число учредителей? Ведь учредителей должно быть трое.
И как выдавать эту справку - задним числом? Или сначала эту справку надо аннулировать.

SmOk пишет:

цитата:

или другой клуб открывать

Мы через 3.5 года существования Клуба "Крылья" только начали обсуждать Устав, вот и "срезались" на том, что писать в Уставе об учредителях. А до этого "открыли" Клуб по справке без Устава, без этого форума, без всего. Какая-то деятельность Клуба стала видна только через 9 м-цев после его создания, когда у нас появился совместный театральный проект с Клубом "Липки. Круг".

click here

 Отправлено: 18.11.09 12:44. Заголовок: Оль, мне не известно..

Оль, мне не известно в каких отношениях клуб "Крылья" и "Помощь инвалидам". Пока из того, что ты говоришь, я могу сделать только выводы, что Крылья были организованы ПРИ "Помощь инвалидам" и с ее участием. Если клуб самостоятельная единица, а "Помощь инвалидам", например, просто по доброй воле предоставляет помещение или еще что-то, то учредителем можно назначить и тебя, минуя "Помощь инвалидам". Я не знаю, какие там фигурируют справки, документы и пр. Могу только сказать, что быть учредителем - это действительно очень ответственная роль. Не каждое здоровое физическое лицо это потянет. ВОИ? Ну, у меня личное негативное отношение к ВОИ, поэтому ничего советовать не буду. Лично я бы взял в учредители какую-нибудь организацию - ВАЗ, ГАЗ, Му-Му, Крошку Картошку... В общем, любое юридическое лицо, от имени которого можно было бы и помещение арендовать, и налоги платить... ВОИ - это такой зубр, у которого уже все схвачено и поэтому, возможно, в качестве учредителя с ним будет проще. Но, повторяю, у меня просто личная неприязнь к ВОИ.

Яблонька пишет:

цитата:

Да, но в ЦСО сказали, что им это неважно. Мол, клуб все равно имеет право сотрудничать с госучреждением. Я очень удивилась!

Что подразумевается под сотрудничеством?

Яблонька пишет:

цитата:

А до этого "открыли" Клуб по справке без Устава

То есть, по сути клуб открыла "Помощь инвалидам", так?