Отправлено: 30.03.10 02:42. Заголовок: Колыванова и другие персонажи

Предлагаю обсудить этот рассказ Людмилы Улицкой.

click here

В этой теме можно обсуждать и другие рассказы Людмилы Улицкой.

 Отправлено: 06.04.10 12:46. Заголовок: soave пишет: Кавычк..

soave пишет:

цитата:

Кавычки пропущены.

Тонкое наблюдение. В таком случае Ваша версия про "ироничность" Людмилы Улицкой сработала бы. У меня основная версия - небрежно написано.

Поговорила с Олегом. Он вздохнул:"И что вы там обсуждаете, девчата? Чтиво - оно и есть чтиво. Причем не самого высокого уровня. Ну, ладно, почитаю как-нибудь... Когда-то прочитал "Медея и ее дети" - мне хватило. Сборник рассказов вон лежит - не открываю."

Есть у меня версия, что в данном случае можно говорить про смешение информации и мнения.

click here

Автор может претендовать как на объективность (Евгения), так и на субъективность (Женечка в кавычках). Конечно, мб, автор и претендует на субъективность (личную эмоцию по отношению к персонажам), но тогда нужно смотреть и по другим признакам. Гипотезы, что опечатка, кавычки пропущены - недостаточно.

Где еще доказательства, что автор претендует на то, что это ее мнение об отражаемой ею реальности?

Я, как и Ирен, полагаю, что автор претендует на то, что вот она-то, автор, и видит реальность правильно. Не в отличие от своих персонажей (которых автор не любит), а в отличие от читателей, которых автор тоже не любит и не уважает.

Julia пишет (цитирует рецензию):

цитата:

Хорошая проза. ..Но слишком беспощадная.

Не проза беспощадная. Автор беспардонная.

Нет, все же Илья Глазунов лучше. Он хотя бы искренне заблуждается. В отличие от Людмилы Улицкой.

 Отправлено: 10.04.10 23:24. Заголовок: Я обратилась "за..

Я обратилась "за советом" к светилу литературоведения Виктору Жирмунскому. У него есть хороший пример: пушкинская строчка - "Деревня, где скучал Евгений, была прелестный уголок..."

цитата:

Оценочное отношение поэта к изображаемому выражается в слове. Пушкин не просто изображает, он дает свою оценку.

Так что если "прелестный уголок" - это оценка автором изображаемого, то и "счастливая Колыванова" - это тоже авторская оценка.

А читатель имеет право сам решить, счастливая была эта Колыванова или не очень.

 Отправлено: 14.04.10 10:43. Заголовок: Прочитала на днях за..

Прочитала на днях забавный рассказ "Нерукотворный дар".

Про Тэ Колыванову, Танину тетку, безрукую женщину, ногами вышившую портрет товарища Сталина ему в подарок. И про контраст между восторженными ожиданиями посетивших ее по этому поводу новоиспеченных пионерок и ее реальной жизнью.
В сети рассказ есть.

 Отправлено: 14.04.10 14:00. Заголовок: soave пишет: Про Тэ..

soave пишет:

цитата:

Про Тэ Колыванову, Танину тетку

Я читала, но как-то не обратила внимания, что это про родственницу той самой Тани Колывановой.

Но как же все-таки с авторской позицией?

В свете проекта Людмилы Улицкой "Другие идут", на социальный аспект ее прозу имеет смысл обратить внимание.

 Отправлено: 14.04.10 14:15. Заголовок: Ольга пишет: Но как..

Ольга пишет:

цитата:

Но как же все-таки с авторской позицией?

Вы про "счастливость" Колывановой? Я согласна с тем, что оба эпитета в названии являются оценкой. Или вы не об этом?

 Отправлено: 14.04.10 14:48. Заголовок: soave пишет: контра..

soave пишет:

цитата:

контраст между восторженными ожиданиями посетивших ее по этому поводу новоиспеченных пионерок и ее реальной жизнью.

Трехслойный тортик.

Верхняя часть - практически религиозные иллюзии девочек о любви к вождю невероятной безрукой мастерицы. Средняя - развенчивание иллюзий "прозой жизни", холодная корыстность мотивов Тэ Колывановой , и третья - по-женски жертвенная дружба/любовь с Егорычем - т.е. полное торжество человечности.

В рассказах Улицкой традиционно безупречная система ценностей.

Но все равно все слишком реально и грустно. Нихачу так.

Ольга пишет:

цитата:

В свете проекта Людмилы Улицкой "Другие идут", на социальный аспект ее прозу имеет смысл обратить внимание.

Так там другие авторы. Она по всем вопросам подыскивала профессионалов, а сама только курирует.

Кстати, Ясину-то я купила. Тоненькая детская книжка и некисло так стОит - 250 рублев

 Отправлено: 14.04.10 19:18. Заголовок: soave пишет: Или вы..

soave пишет:

цитата:

Или вы не об этом?

Я пытаюсь понять, какая это оценка - раз; и отличается ли позиция автора от позиции персонажа - два.

Вот Пушкин принципиально дистанцируется от Онегина ("Всегда я рад отметить разность между Онегиным и мной"). У Людмилы Улицкой я этого не вижу.

"Деревня, где скучал Евгений, была прелестный уголок" (с)

Уголок прелестный, а Евгений - скучал.

Я подумала, что авторская позция в слове "бедная", а не в слове "счастливая". Тут, наверное, скептицизм автора проявляется.

То есть наоборот - по аналогии с Онегиным. Как если бы для Онегина деревня была бы "прелестным уголком", но отнюдь не для Пушкина.

 Отправлено: 14.04.10 19:18. Заголовок: Mucha пишет: Трехсл..

Mucha пишет:

цитата:

Трехслойный тортик.

Угу, точно. Еще Егорыч, для которого она и добыла пионерскую десятку.

В рассказе сомнения вызвало неоднократно упоминаемое "благосостояние" Тэ.
После войны у инвалидов детства пенсии-то были вообще? Или она зарабатывала своими картинками? Тоже сомнительно, что народ в то время охотно их раскупал.

Ольга пишет:

цитата:

и отличается ли позиция автора от позиции персонажа - два.

По-моему, Колыванова особо не рефлексировала на тему своего счастья или несчастья. Я нигде не заметила. Она свою жизнь принимала как есть. Про свою "незадачливость" тем более не рефлексировала. Так что обе оценки авторские. Имхо.

 Отправлено: 14.04.10 19:59. Заголовок: Mucha пишет: В расс..

Mucha пишет:

цитата:

В рассказах Улицкой традиционно безупречная система ценностей.

Прошу огласить оную.

Mucha пишет:

цитата:

слишком реально

Сие не есть реальность, сие есть воображаемый нереальный мир. Потому и не хотите!

 Отправлено: 14.04.10 20:01. Заголовок: Mucha пишет: некисл..

Mucha пишет:

цитата:

некисло так стОит - 250 рублев

Mucha пишет:

цитата:

холодная корыстность мотивов

Mucha пишет:

цитата:

Так там другие авторы.

Где я сказала, что та же? Опять возражаете на то, чего я не утверждала.

 Отправлено: 14.04.10 20:05. Заголовок: soave пишет: Она св..

soave пишет:

цитата:

Она свою жизнь принимала как есть.

И какова жизнь в восприятии Колывановой?

Из чего видно, что "счастливая" - это авторская оценка, а не ощущения персонажа?

цитата:

...каждый раз Евгения Алексеевна оказывалась прекрасней возможного, действительность ее несказанной красоты превосходила ожидаемое, и Таня счастливо обмирала...

По моей версии, Таня как бы брала пример, какой быть.

цитата:

Красная женская школа стояла напротив серой, мужской...

С первых строк заявлено противопоставление мужского и женского начал.

 Отправлено: 14.04.10 22:42. Заголовок: Ольга пишет: Из чег..

Ольга пишет:

цитата:

Из чего видно, что "счастливая" - это авторская оценка, а не ощущения персонажа?

цитата:

Я подумала, что авторская позция в слове "бедная", а не в слове "счастливая".

Название рассказа явно пересекается с его последним предложением. М.б. в этом слове "счастливая" в названии, относящемся и ко второму периоду ее жизни в рассказе, есть авторская ирония. В любом случае то, что касается замужества - оценка извне.

Но и ощущения персонажа конечно тоже вложены в это слово в названии. Т.е. "бедная" это целиком авторская оценка, а "счастливая" - авторская то ли ироническая, то ли нет + авторская, совпадающая с ощущением героини.

 Отправлено: 15.04.10 00:52. Заголовок: Давно зареклась я чи..

Давно зареклась я читать Улицкую, но тут не удержалась, за компанию с вами прочла. Не хотела комментировать - сначала стыдно было - ну, буду гадости про человека писать, вдруг она увидит и расстроится. А потом оказалось, что все злое уже сказано, хуже я не сделаю.
Удивило сравнение с Глазуновым - мне тоже сразу это в голову пришло - что я теперь понимаю тех, кто от его творчества в депрессию впадает. У меня от творчества Улицкой такое же ощущение - чего-то мерзкого, гадостного.
Простите, люди со специальным литературным образованием, я это придумала сама, только потом прочитала в предисловии к Набокову, умными словами написанное. Я для себя это сформулировала так: каждый автор пишет всю жизнь одну книгу. Если читаешь несколько произведений, на каком-то становится ясно, что у писателя есть одна мысль, которая его волнует, и в разных произведениях он по-разному ее преломляет. Одну и ту же. Поэтому я никогда не читаю собрания сочинений целиком - через несколько томов эта мысль ясна, становится скучно.
Первая книга Улицкой, которую я прочитала, "Казус Кукоцкого". Если бы не это - ужасалась бы всему остальному. И не поняла бы, как человек, считающий себя христианином, может так относиться к жизни. А в этой книге, если помните, есть вторая часть, которая совершенно выбивается из контекста всего остального, но все и объясняет.
По моему скромному разумению, мысль, которую думает Улицкая, такова: в этом мире все настолько мерзко, что и жить бы не стоило, если бы это все не имело продолжения и объяснения за пределами этой жизни.
Ощущение, что мерзко все кругом, как мне приятно было читать на этой ветке, не разделяет никто из нас. Безусловно, автор имеет право так чувствовать. Наш опыт говорит, что реальность не такая, какова она в произведениях Улицкой. Видение Улицкой мне не близко, поэтому ее произведения читать не хочется, наверное, про это и говорят "ни уму, ни сердцу".
И рассказ мне обсуждать тоже не хочется.
Хотя очень мне хвалили "Даниэль Штайн, переводчик". Может, стоит прочесть?

 Отправлено: 15.04.10 09:58. Заголовок: Юлия пишет: ну, буд..

Юлия пишет:

цитата:

ну, буду гадости про человека писать, вдруг она увидит и расстроится.

Да, я тоже за это переживаю. в котором живут люди, так "рисуют" этот мир.

Юлия пишет:

цитата:

Если читаешь несколько произведений, на каком-то становится ясно, что у писателя есть одна мысль, которая его волнует, и в разных произведениях он по-разному ее преломляет. Одну и ту же.

Вот я так Глазунова ощущаю. Правда, я у не одну мысль ощущаю, а штучки три.

Но про Улицкую я не могу понять. Пытаюсь.

Юлия пишет:

цитата:

Наш опыт говорит, что реальность не такая, какова она в произведениях Улицкой.

Юлия пишет:

цитата:

про это и говорят "ни уму, ни сердцу".

Я пытаюсь именно анализировать. Мб, надоест, когда "что-то пойму" (про личное и социальное). Пока что не поняла. Пытаюсь.

Людмила Улицкая удивительно много пишет об отношениях людей с инвалидностью и без. Поэтому я посчитала вполне уместным предложить обсуждение ее творчества именно на форуме нашего интеграционного клуба.

 Отправлено: 15.04.10 10:17. Заголовок: Я прочитала нескольк..

Я прочитала несколько рассказов Улицкой, и скажу одно. У писательницы, какое то извращёное воображение, отсувствие моральных ценностей.

 Отправлено: 15.04.10 10:29. Заголовок: ­Юлия пишет: только ..

*PRIVAT*

 Отправлено: 15.04.10 10:39. Заголовок: soave пишет: Т.е. &..

soave пишет:

цитата:

Т.е. "бедная" это целиком авторская оценка

Да, как "прелестный уголок" у Пушкина - целиком авторская оценка. Да и "уголок", наверное, тоже авторская оценка.

Юлия пишет:

цитата:

в этой книге, если помните, есть вторая часть, которая совершенно выбивается из контекста всего остального, но все и объясняет.

Я не смогла дочитать - мне стало скучно и нудно из-за "мистики". Валерии, насколько помню, вторая часть понравилась. А меня начало заинтересовало (вот там реальность описана более или менее "реально"), а потом "все другое", я никак не могла дождаться "продолжения" того, что было в начале... Так и не дочитала.

Первое, что прочитала - "Бедная счастливая Колыванова" (в каком-то журнале, случайно).

 Отправлено: 15.04.10 12:08. Заголовок: Ольга пишет: мне ст..

Ольга пишет:

цитата:

мне стало скучно и нудно из-за "мистики". Валерии, насколько помню, вторая часть понравилась.

Я уже не помню, что в какой части там было. Помню, что мне понравилось, как он "видел", у кого какая болезнь, и еще мне понравилось, как он встретился с будущей женой - увидел тело на операционном столе и "увидел" этим своим зрением и почувствовал, что это "его". Не знаю, называется ли это мистика или интуиция, но помню, что я даже позавидовала этому персонажу: как было бы замечательно, если бы моя деятельность тоже была бы основана на интуитивных прозрениях. Как бы я тогда наверное преуспела, как была бы счастлива. Но увы..

 Отправлено: 15.04.10 12:15. Заголовок: Это все как раз было..

Это все как раз было в первой части. А Вы потом удивились, почему я не стала дочитывать. Вы сказали, что дальше как раз "самое интересное". Про пустыню. В общем, про путешествие "на том свете". Но мне такое неинтересно.

Мне сын недавно дал почитать произведение, которое называется "Я-Книга". Идея интересная, но мне неблизка энергетика автора и конкретика его мировосприятия. Тоже не смогла дочитать (хотя и не хотелось огорчать сына).
Но мне понравились описания "предпродажных" настроений у Книги и как Книгу подарили девочке, а та потом отнесла Книгу в библиотеку.

 Отправлено: 15.04.10 12:23. Заголовок: Про пустыню я вообще..

Про пустыню я вообще не запомнила. Возможно даже пропустила.