Отправлено: 30.03.10 02:42. Заголовок: Колыванова и другие персонажи

Предлагаю обсудить этот рассказ Людмилы Улицкой.

click here

В этой теме можно обсуждать и другие рассказы Людмилы Улицкой.

 Отправлено: 04.04.10 22:38. Заголовок: Mucha пишет: На это..

Mucha пишет:

цитата:

На это она и отвечает - "и буду изменять".

Да, она будет всегда изменять.
А эта "девочка", так и не поняла из-за кого она пошла на такую жертву. Да и жертву ли.........!

 Отправлено: 04.04.10 22:51. Заголовок: Mucha пишет: Это бы..

Mucha пишет:

цитата:

Это была настолько несущественная мелочь по сравнению с сильным чувством, которое испытывала девочка, что автор даже не останавливается ни на малейших подробностях.

Да, наверное. Ухватилась за первую пришедшую идею, как раздобыть деньги. Нисколько не ее вина, закономерное следствие воспитания и понятий ее круга. Кстати, не согласна, что Улицкая чего-то там делает в сторону уменьшения масштаба. )
Сама Таня недопонимает, да, а Улицкая нисколько не умаляет трагизма того образа жизни, при котором девочки считают нормой данный способ заработка, хотя авторский текст об этом и не повествует напрямую. ИМХО.

цитата:

Мне кажется, Улицкая вообще не очень ироничная в отношении к своим героям. Хоть и не сочувствует им...

И какова ваша интерпретация слова "бедная" в названии?

 Отправлено: 04.04.10 23:05. Заголовок: soave пишет: И како..

soave пишет:

цитата:

И какова ваша интерпретация слова "бедная" в названии?

Да, в принципе, согласна с вами - "незадачливая" - слишком сильно и неуместно влюбилась, видимой продуктивности при этом - "ноль", только учебу запустила, девственность продала за гроши, да еще и училку подставила.

Но богу эта колывановская любовь, совершенно определенно, понравилось. Потому что дальше ей от него были сплошные бонусы.

soave пишет:

цитата:

про девушку-инвалида ("Бедная родственница"?) Там финал невнятный. Непонятно, зачем она вещи подруге таскала

Сейчас даже на благотворительных сайтах пишут - "только деньги или новые вещи, ношеное не приносить". Но это только сейчас тряпки практически не имеют ценности, а в описываемое в рассказе время любая сносная вещичка была на счету. Да еще на каком ...Вы, наверное, просто не застали ...

 Отправлено: 04.04.10 23:55. Заголовок: Mucha пишет: На это..

Mucha пишет:

цитата:

На это она и отвечает - "и буду изменять".

А... ну, да. "Юмор" в том, что героиня вообразила:"Корзина цветов - от поклонника"(вероятно, вообразила кого-то конкретно). То есть она думала, что бьют ее за измену, то есть наказание от мужа она ... заслужила.

Lana пишет:

цитата:

А эта "девочка", так и не поняла из-за кого

У нее в воображении был свой "прекрасный образ" (наверное). Который она и любила.

Mucha пишет:

цитата:

Да, в принципе, согласна с вами - "незадачливая"

Если в этом смысле "бедная", то я согласна. Надо будет в словаре посмотреть оттенки смысла этого слова.

 Отправлено: 05.04.10 00:05. Заголовок: Mucha Не, понятно, ..

Mucha
Не, понятно, конечно, зачем той могли понадобиться вещи.
Но прорисован эпизод как-то слабенько. ИМХО, конечно. Т.е. понятно по тексту, что вот оно, самое проникновенное место в рассказе, вон она, вершина, а самое главное - какой у Аси был мотив - как раз и не очень понятно. Из текста не следует.
У меня первая мысль была, что "городская сумасшедшая" просто подражает своей обожаемой сестре, от которой вещи и получила. Играет, типа, в Аню.
Хотя по явной кульминационности эпизода я могу, конечно, догадаться, что на самом деле это было проявлением ее доброй и широкой души. Но вот именно что - догадаться. Смутненько так. Написано, в смысле. )

А вот описание встречи сестер - предшествующая неожиданному Асиному поступку бОльшая часть рассказа - мне вполне понравилась.

 Отправлено: 05.04.10 22:00. Заголовок: Mucha пишет: Мне ка..

Mucha пишет:

цитата:

Мне кажется, Улицкая вообще не очень ироничная в отношении к своим героям. Хоть и не сочувствует им...

По-моему, все же иронизирует. Как над Колывановой с ее страстью, так и в целом тон достаточно ироничный. Вот, например. "..с головы до ног представляла собой сплошной вызов, и особенно ноги были вызывающими, какими-то непристойно голыми, чулки она носила бесцветные, прозрачные и к тому же без шва, что было новомодной роскошью. Педагогический состав, преимущественно женского пола, благодаря профессиональной выдержке кое-как вынес удар, но что должно было произойти со школьницами, не защищенными еще жизненным опытом, трудно было даже представить".

Или про влюбленность Колывановой. "Предмет влюбленности был недосягаемо высок - сама божественная Евгения Алексеевна." Трудно представить, что это написано совершенно серьезно.

А что не сочувствует, согласна. Просто повествует, констатирует. Выше я поторопилась с выводом о сочувствии.
Цитата из "Лолиты" очень к месту, я еще вчера оценила.

цитата:

видимой продуктивности при этом - "ноль",

Была. После школы пошла не на фабрику, а в пед. училище. )

 Отправлено: 05.04.10 22:23. Заголовок: soave пишет: По-мое..

soave пишет:

цитата:

Хотя по явной кульминационности эпизода я могу, конечно, догадаться, что на самом деле это было проявлением ее доброй и широкой души.

Ася по рассказу была слабоумная. И в концовке искренность и непосредственность в проявлении ее доброты очень неожиданно контрастируют с "правильной" благотворительностью богатой родственницы.

цитата:

По-моему, все же иронизирует. Как над Колывановой с ее страстью, так и в целом тон достаточно ироничный.

Ну, вообще, фиг знает. При прочтении текста - в отличии от личного общения - всегда есть проблема индивидуального восприятия.

Мне, когда читаю что-то интересное, почти всегда кажется, что авторы шутят и смеются.

 Отправлено: 05.04.10 23:05. Заголовок: Mucha пишет: Ася по..

Mucha пишет:

цитата:

Ася по рассказу была слабоумная. И в концовке искренность и непосредственность в проявлении ее доброты очень неожиданно контрастируют с "правильной" благотворительностью богатой родственницы.

Спасибо, Ирен!

 Отправлено: 06.04.10 00:09. Заголовок: Ольга пишет: В личн..

Ольга пишет:

цитата:

В личном общении, Ирен, все еще более волшебно и непредсказуемо.

Я имела в виду, что читая текст, думаешь, например, что за ним стоит этакий веселый смешливый толстяк, а при личном / визуальном контакте слышишь этот текст из уст меланхоличного желчного субъекта. И уже образуется иной контекст, иное наполнение ...

Как-то так...

 Отправлено: 06.04.10 00:21. Заголовок: Mucha пишет: Я имел..

Mucha пишет:

цитата:

Я имела в виду, что читая текст, думаешь, например, что за ним стоит этакий веселый смешливый толстяк, а при личном / визуальном контакте слышишь этот текст из уст меланхоличного желчного субъекта. И уже образуется иной контекст, иное наполнение ...

Мы на встречах Литературной студии "У камина" практикуем чтение одного стихотворения тремя разными людьми и прислушиваемся, насколько различно воспринимается одно и то же стихотворение.

Что касается "иронии" со стороны Улицкой... Мне ближе Ваше восприятие текста и самого автора. Ближе в том смысле, что Ваше мнение я вижу как более объективное, чем мое восприятие, поэтому ориентирую себя в Вашу сторону.

Но у меня есть вопросы. Что Вы можете сказать о центральном персонаже, то есть об учительнице? В чем видите незрелость ее личности?

 Отправлено: 06.04.10 00:23. Заголовок: Mucha пишет: И в ко..

Mucha пишет:

цитата:

И в концовке искренность и непосредственность в проявлении ее доброты очень неожиданно контрастируют с "правильной" благотворительностью богатой родственницы.

ПризнаЮ. Идея рассказа именно такова.

Да и по представленным сценам из супружеской жизни в первом рассказе картина их взаимоотношений складывается иначе при повторном прочтении.
Ну, не зря же в книжках по литературоведению советуют медитировать над произведением, а не доверять первому впечатлению. )

Хотя сцена с переживанием им своего ничтожества и моментальным раскаянием все же несколько странная. Тем более, чем перед этим он был назван "взбешенным ревнивцем".
Он перед ней благоговеет. Лидер в семье она. Они очевидно происходят из разных социальных слоев, и по Улицкой причина в этом. Засилье авторской позиции, так и есть.

 Отправлено: 06.04.10 00:25. Заголовок: Ольга пишет: Что Вы..

Ольга пишет:

цитата:

Что Вы можете сказать о центральном персонаже, то есть об учительнице? В чем видите незрелость ее личности?

Учительницы? - Да в общем, обычная нормальная зрелая тетка. Состоятельный муж, ребенок, любовники... Какие к ней могут быть претензии? - Вполне адаптированная особа.

Ольга пишет:

цитата:

Ваше мнение я вижу как более объективное, чем мое восприятие, поэтому ориентирую себя в Вашу сторону.

Я могу ошибаться. И еще как

 Отправлено: 06.04.10 00:42. Заголовок: Mucha пишет: Я могу..

Mucha пишет:

цитата:

Я могу ошибаться. И еще как

Я не вообще обо всем на свете, я конкретно про Ваше мнение об Улицкой и о ее творчестве (Вы же эту писательницу видели лично, мб, даже общались). Но сейчас я Вас начну "бомбить" цитатой.

цитата:

Она защелкнула дверь ванной. Он стоял в коридоре и, прижавшись щекой к двери, твердил едва не со слезами: "Женечка, Женечка, прости!" А Женечка, зажимая мокрым полотенцем кровоточащую ранку, морщилась от боли и злорадно, по-детски, твердила про себя: "И буду, и буду, и всегда буду!

Mucha пишет:

цитата:

зрелая тетка

Так эта учительница "Женечка" "зрелая тетка"?.. Кстати, удручает меня это имечко - "Женечка". Опять "каша" авторской позиции и непрописанность образов учительницы и ее незадачливого мужа.

Впрочем, они там все какие-то... незадачливые. За исключением подружки-сводницы и образа автора.

 Отправлено: 06.04.10 08:34. Заголовок: Ольга пишет: зрелая..

Ольга пишет:

цитата:

зрелая тетка Так эта учительница "Женечка" "зрелая тетка"?..

Зрелая тетка не может быть Женечкой?

цитата:

Впрочем, они там все какие-то... незадачливые.

Как и все обычные люди ...

*Может, даже излишне обычные... Я бы предпочла героев...

 Отправлено: 06.04.10 11:26. Заголовок: Mucha пишет: Зрелая..

Mucha пишет:

цитата:

Зрелая тетка не может быть Женечкой?

У разволнованного мужа - очень даже может. У автора, считающего героиню "зрелой теткой", было бы (как минимум):

цитата:

Он стоял в коридоре и, прижавшись щекой к двери, твердил едва не со слезами: "Женечка, Женечка, прости!" А Евгения (вариант - Женя), зажимая мокрым полотенцем кровоточащую ранку, морщилась от боли...

Тем самым автор противопоставила бы свою (автора) позицию и позицию персонажа (мужа). И дальше:

цитата:

...и злорадно, по-детски, твердила про себя: "И буду, и буду, и всегда буду!"

Это "зрелая тетка"?

Mucha пишет:

цитата:

Я бы предпочла героев...

В том-то и дело, что "героев" на один рассказ очень даже много. Но являются они таковыми в воображении друг друга. Позиция автора (это моя гипотеза): развенчать и обесценить, чтобы показать "обычную жизнь". И навязать читателю некое представление о реальности (на мой взгляд, от реальности далековатое).

 Отправлено: 06.04.10 11:26. Заголовок: А почему, собс-но, о..

А почему, собс-но, объявленная автором главная героиня играет в главном конфликте рассказа только вспомогательную роль?
Не иначе, как от незадачливости.)))

Своими цикламенами Колыванова всего лишь подтолкнула развитие сюжета к кульминации, которой является острый конфликт училки с мужем на почве его ревности. Который она успешно разрешает, ставя его "на место".

Вывод: в рассказе две главные сюжетные линии и две главные героини. Завязка первой - Колыванова влюбляется, завязка второй - Колыванова впервые видит "Женечку" с любовником. Кульминация и разрешение Колывановской линии рассказа - анонимное выражение ее чувства, дарение корзины цикламен. Про вторую и главную я сказала выше.

Выходит, что название подобрано неправильно. Следовало бы добавить что-то типа ".., а также Женечка и ее любовники". ))) Так оно вернее было бы.

 Отправлено: 06.04.10 11:38. Заголовок: soave пишет: А поче..

soave пишет:

цитата:

А почему, собс-но, объявленная автором главная героиня играет в главном конфликте рассказа только вспомогательную роль?

Потому что она главная. А "Женечка" - центральная (объект воздыхания). И "воздыхает" о Женечке не только Колыванова. Их было много - "бедных и счастливых" дарителей корзин с цветами. Плюс один незадачливый генерал (по совместительству - муж), "рассекатель брови", автор "кровоточащих ранок". Он цветов Женечке не дарил. Вообще непонятно, что можно сказать об этом персонаже, кроме того, что он был "бит" незадачливой супругой за милое его генеральскому сердцу деревенское происхождение (в рассказе генерал на роли "негра").

Н-да. Иронизирую, кажется, уже я.

Mucha пишет:

цитата:

Как и все обычные люди ...

Эх, куда делась "обычный человек" Крысобелка (библиотекарша с Диса)? Я ей еще летом обещала открыть на "Крыльях" тему про творчество Людмилы Улицкой, а она мне нашептала:"Обязательно пригласите, когда откроете тему!"
Я собиралась открыть тему не очень долго (не прошло и года). Но вот где теперь Крысобелка (Лена)?.. По-моему, она пропала с Диса.

 Отправлено: 06.04.10 11:58. Заголовок: Композиционная ошибк..

Рассказ какбэ про Колыванову, но композиционно главная его тема - конфликт (в литературном, ес-сно, смысле) между Женечкой и ее мужем. Что видно по кульминации рассказа.

 Отправлено: 06.04.10 12:16. Заголовок: soave пишет: конфли..

soave пишет:

цитата:

конфликт (в литературном, ес-сно, смысле) между Женечкой и ее мужем.

Почему только в литературном? А как же "кровоточащая ранка"?

С другой стороны, конфликта (как такового) больше нигде и нет, но названием заявлен акцент на то, что происходит с Таней Колывановой. Как она стала катализатором конфликта, будучи одной из поклонниц и поклонников Женечки.

Во времена моей юности Олег Серков однажды обратил мое внимание, что быть одним из поклонников - весьма романтично. Никогда бы не подумала.

 Отправлено: 06.04.10 12:37. Заголовок: Ольга пишет: Он сто..

цитата:

Он стоял в коридоре и, прижавшись щекой к двери, твердил едва не со слезами: "Женечка, Женечка, прости!" А Женечка..

Угу. Кавычки пропущены. Имхо.