Отправлено: 30.03.10 02:42. Заголовок: Колыванова и другие персонажи

Предлагаю обсудить этот рассказ Людмилы Улицкой.

click here

В этой теме можно обсуждать и другие рассказы Людмилы Улицкой.

 Отправлено: 31.03.10 00:00. Заголовок: Ольга пишет: Людмил..

Ольга пишет:

цитата:

Людмилы Улицкой.

Я ее года три назад назад на книжной ярмарке слушала.
Очень умная и эрудированная тетка.

Она тогда представляла вместе с молодыми соавторшами, если не ошибаюсь, начало серии книг "Другой, другие, о других".

click here

цитата:

Писательница Людмила Улицкая решила, что толерантность надо воспитывать с детства. Детский проект «Другой, другие, о других» пытается объяснить детям, что все люди разные и что к чужим культурам и обычаям надо относиться с уважением. Книги посвящены разным аспектам жизни человека: семье, религиям, профессиям. Главная задача – чтобы дети поняли, насколько разнообразен мир, и чтобы им при этом не было скучно.

И кстати, пользуясь случаем,

От издателя

цитата:

Эта книга важна не только для инвалидов, но и для здоровых людей, чтобы они понимали, как надо ценить жизнь, как относиться к тем, кого постигло несчастье, как важно не терять присутствия духа даже в самых сложных обстоятельствах, в которые может попасть любой человек - самый здоровый, самый сильный, самый красивый. Способность к состраданию - одно из лучших человеческих качеств. Ирина желает всем нам мужества. Это - прекрасное пожелание и для больных, и для здоровых.

Улицкая пишет:

цитата:

и как она вырежет ножницами её портрет, непременно круглый, и будет носить его в пенале, в маленьком отделении для перьев

Да, знакомый сюжет. В период роста есть такая штука - девочка-подросток обязательно влюбляется в учительницу. Я и читала про это не раз. И сама влюблялась (даже в двух - одна из художки). И все девочки у нас влюблялись в учительниц. Кто-то активнее, кто-то нет ...Но это была как бы одна из ступенек к социально/эмоциональному созреванию...

 Отправлено: 31.03.10 00:52. Заголовок: Прежде всего - стран..

Прежде всего - странное название у этого рассказа: как это героиня рассказа (Таня) одновременно "бедная" и "счастливая"?

А еще у меня сложилось впечатление, что Улицкая написала рассказ про свою одноклассницу

Думаю, это реальная история.

 Отправлено: 31.03.10 12:09. Заголовок: Mucha пишет: эмоцио..

Mucha пишет:

цитата:

эмоциональному созреванию

Ирен, а что такое "эмоциональная зрелость"?

 Отправлено: 31.03.10 12:30. Заголовок: Эмоциональная зрелос..

Эмоциональная зрелость - способность осознанно, дифференцированно и последовательно строить взаимовыгодные, сбалансированные отношения с собой, партнером, обществом и своим будущим. (с)
*(с) - в смысле, сдула

 Отправлено: 01.04.10 20:54. Заголовок: Mucha пишет: И сама..

Mucha пишет:

цитата:

И сама влюблялась (даже в двух - одна из художки). И все девочки у нас влюблялись в учительниц. Кто-то активнее, кто-то нет ...Но это была как бы одна из ступенек к социально/эмоциональному созреванию...

Это уже не традиционной оринтацией попахивает.

 Отправлено: 01.04.10 21:16. Заголовок: Lana пишет: Это уже..

Lana пишет:

цитата:

Это уже не традиционной оринтацией попахивает.

Светлана, рекомендую прочитать рассказ Улицкой. На меня он произвел сильное впечатление, поэтому я создала тему и предлагаю обсудить. Особенно мне жалко учительницу за то, что Колыванова ей подарила корзину роз, а муж приревновал учительницу и побил.

 Отправлено: 01.04.10 21:21. Заголовок: Ольга пишет: Особен..

Ольга пишет:

цитата:

Особенно мне жалко учительницу за то, что Колыванова ей подарила корзину роз, а муж приревновал учительницу и побил.

Ну, и Дурак, муж!

---

А учительница, могла бы соврать, что Розы подарили родители учеников. Тогда бы ни кому бы не было бы плохо.
Зачем раздражать мужа то.....

 Отправлено: 01.04.10 22:11. Заголовок: Светлана, Вы прочита..

Светлана, Вы прочитайте. Я не нашла в инете, а то бы процитировала этот эпизод про корзину цветов (учительница сама не знала, кто ей подарил, вот муж и сделал "свой вывод"). Вообще Людмила Улицкая пишет шокирующие и душераздирающие рассказы. Это я так воспринимаю, но вот Ирен, наверное, иначс воспринимает. Люди разные... Поэтому мне стало интересно обсудить творчество Улицкой.

 Отправлено: 01.04.10 22:53. Заголовок: Ольга пишет: Вообще..

Ольга пишет:

цитата:

Вообще Людмила Улицкая пишет шокирующие и душераздирающие рассказы. Это я так воспринимаю, но вот Ирен, наверное, иначс воспринимает. Люди разные... Поэтому мне стало интересно обсудить творчество Улицкой.

С Вашей растроенной психикой, нельзя их читать...... .

 Отправлено: 01.04.10 23:20. Заголовок: Хорошо, Светлана, н..

Хорошо, Светлана, не читайте. Я и не знала, что Вам психиатр не рекомендует читать Людмилу Улицкую. Конечно, Вы должны прислушиваться к рекомендациям Вашего лечащего врача.

Но если Ваш психиатр считает, что это рассказ о лесбийской любви, то он (она) явно просто не читал этот рассказ.

 Отправлено: 02.04.10 12:07. Заголовок: Ольга пишет: Но ес..

Ольга пишет:

цитата:

Но если Ваш психиатр считает, что это рассказ о лесбийской любви, то он (она) явно просто не читал этот рассказ.

Я не хожу к психиатру. Я в нём не нуждаюсь.

 Отправлено: 02.04.10 12:58. Заголовок: Lana пишет: Я не хо..

Lana пишет:

цитата:

Я не хожу к психиатру. Я в нём не нуждаюсь.

Светлана, давайте не будем флудить. Замечание пока что (официально) не делаю, так как мы тут с Вами опять флудим "на пАру".

Предлагаю вернуться к теме. Тема посвящена рассказу Людмилы Улицкой (можно и в целом что-то писать о творчестве этого автора). Поэтому желательно, чтобы участники темы сначала познакомились с творчеством автора (еще лучше - прочитали бы этот рассказ).

Тема посвящена не мнению участников форума друг о друге (тем более - не нужно негативных фантазий друг о друге - это нарушение Правил форума).

Предлагаю вернуться к обсуждению творчества Людмилы Улицкой.

Мне ее творчество скорее не нравится (остается неприятное впечатление), но я признаю его интересным и актуальным. Например, рассказ об одной девушке с инвалидностью. Насколько помню, рассказ называется "Бедная родственница".

 Отправлено: 02.04.10 21:54. Заголовок: Рассказ "Бедная ..

Рассказ "Бедная счастливая Колыванова" очень запомнился. Она же действительно была счастлива из-за своей влюбленности... был у девочки стимул жить:)
А еще "Дочь Бухары". Сильная вещь.

 Отправлено: 02.04.10 22:09. Заголовок: Кенга пишет: Она же..

Кенга пишет:

цитата:

Она же действительно была счастлива из-за своей влюбленности...

Вот и назвали бы рассказ "Счастливая Колыванова". Почему же "бедная"?

Кенга пишет:

цитата:

А еще "Дочь Бухары". Сильная вещь.

Это про девочку-дауна?

 Отправлено: 02.04.10 22:46. Заголовок: Да-да! ..

Да-да!

 Отправлено: 03.04.10 01:01. Заголовок: Светлана, мне удалос..

Светлана, мне удалось найти рассказ в инете. Ссылка - в топе.

 Отправлено: 03.04.10 12:54. Заголовок: Ольга пишет: Светл..

Ольга пишет:

цитата:

Светлана, мне удалось найти рассказ в инете. Ссылка - в топе.

Спасибо большое!

 Отправлено: 04.04.10 17:37. Заголовок: Хороший рассказ. Оди..

Хороший рассказ. Один из лучших у Улицкой, насколько я могу судить.
И финал про замужество с Петерсоном удачный. "А бывшие одноклассницы говорили, что Колыванова счастливая." Получается, что рассказ состоит из двух логических частей, двух "счастий", про первое из которых никто, кроме самой Колывановой, не знал, а второе было таковым в глазах одноклассниц.

А "бедная" она, думаю, во-первых, из авторского сочувствия героине, все-таки девочке продавать себя ради того, чтобы купить подарок, как-то наверное не очень хорошо, а во-вторых в этом есть ирония - как по отношению к Колывановой, так и ко всей истории в целом.
А может быть и еще какие-то смыслы у эпитетов в названии рассказа есть.

 Отправлено: 04.04.10 17:48. Заголовок: soave пишет: Получа..

soave пишет:

цитата:

Получается, что рассказ состоит из двух логических частей, двух "счастий", про первое из которых никто, кроме самой Колывановой, не знал, а второе было таковым в глазах одноклассниц.

Удачное наблюдение.

soave пишет:

цитата:

в этом есть ирония - как по отношению к Колывановой, так и ко всей истории в целом.

Непонятно.

 Отправлено: 04.04.10 18:22. Заголовок: Ну а как воспринимат..

Ну а как воспринимать описанное в рассказе? С гробовой серьезностью, что ли?
И влюбленность Тани, и ее кульминацию в виде дарения корзины цикламен и последствиями этого поступка лично я воспринимаю достаточно иронически. Как шутку такую, судьбы над человеком, даже может быть как забавную историю. Нисколько не отрицая и не умаляя подлинности и искренности Таниного чувства. И "бедную Колыванову" Улицкой я воспринимаю как иронию, как взгляд с некоей авторской высоты на волнения и проблемы своих героев.

А кто кого из супругов больнее "побил", еще неизвестно. Улицкая ясно сказала, что муж прямо-таки скорчился от указания на его "деревенскость" (привила, видимо, давно уже невроз мужику, манипуляторша). Не случайно Тане во сне учительница снилась в неприятном свете - как будто она долбила своим наманикюренным ногтем ей по голове. Лично я очень верю в эмоциональную составляющую снов - кто мне каким приснится, по впечатлению, значит, таков он по сути и есть. )

 Отправлено: 04.04.10 18:38. Заголовок: soave пишет: Не слу..

soave пишет:

цитата:

Не случайно Тане во сне учительница снилась в неприятном свете - как будто она долбила своим наманикюренным ногтем ей по голове.

Интересно... Я не помню этот эпизод про Танин сон.

 Отправлено: 04.04.10 18:49. Заголовок: ".. она отвела е..

".. она отвела его руку и пошла, сбросив на пол лисью жакетку, сказав ему через плечо единственное слово: "Пеньки!" Это было то самое слово, которое она изредка обрушивала на него как топор, и название милой вятской деревушки, откуда он был родом, мгновенно обращало его в ничтожество, в подпаска, в деревенщину. "

В факте происхождения из Пеньков нет ничего уничижительного. Ну, на мой взгляд, конечно. По крайней мере, настолько. Тут нет естественного повода чувствовать себя ничтожеством и т.д. Тем более, для человека, добившегося в жизни значительных высот. Реакция генерала на одно единственное слово явно преувеличенная. Потому что комплекс этот привитый, внушенный. Интересно, кем. )

И далее:
"Он почувствовал боль и стыд такие же острые, как недавний гнев. Раскаяние и неожиданная уверенность в невиновности, даже какой-то горделивой невиновности, его жены охватили его. "

 Отправлено: 04.04.10 18:53. Заголовок: soave пишет: Тут не..

soave пишет:

цитата:

Тут нет естественного повода чувствовать себя ничтожеством и т.д.

Психология мужа учительницы не раскрыта. Тут, на мой взгляд, преобладает "засилье" авторской позиции. Короче, не верю я, что муж учительницы "чувствовал себя ничтожеством". Но "разбор" данного эпизода помогает мне меньше жалеть "образцово-показательную" героиню рассказа.

Светлана предлагала этой учительнице сказать мужу, что цветы подарили родители учеников. А она "Пеньки".

У меня, кстати, была знакомая, которая (с презрением) ругалась на своего возлюбленного названием его подмосковного городка. Я удивлялась, пыталась "проникнуть" в ее психологию. Ну, она москвичка, он из Подмосковья... Н-да. Непонятно.

soave пишет:

цитата:

Он почувствовал ... стыд

А. Значит, не за это, не за Пеньки. За что-то другое. Я так думаю.

 Отправлено: 04.04.10 19:19. Заголовок: Нашла в инете отзыв ..

Нашла в инете отзыв на рассказы Л.Улицкой (один из многих):

цитата:

Прозу Людмилы Улицкой называют «энциклопедией русской семьи». И говорят, что все ее книги, в сущности, об одном – о том, как мы умеем НЕ любить друг друга. Возможно, поэтому так тошно иногда читать ее рассказы, выворачивающие постоянное желание сказки в твоей жизни наизнанку. Ты живешь, веришь, ждешь чего–то… Потом попадается тебе книга Улицкой в руки и ты четко понимаешь – напрасно. Жизнь вот такая… И никакая другая… Хорошая проза. Яркая, живая, запоминающаяся. Но слишком беспощадная.

Мне этот рассказ напомнил Бунинский, который я читала давно (по университетскому заданию разбиралась, что такое фабула и сюжет), "Легкое дыхание" назывался, кажется. Тоже тяжелое ощущение оставил, но в нем, все же, больше света. А здесь беспросветная безнадежность и тьма. "Жизнь вот такая… И никакая другая…" Неправда.
К сожалению, в нашей советской равноправной стране у населения никогда не было равных прав и равного материального положения, всегда существовали разные слои населения - высшие, низшие, средние. Я выросла в среднем. Грязь и бедность низшего, как и грязь и богатство высшего слоев меня обошла. Но эти люди, о которых рассказ Улицкой, жили и существовали рядом со мной. Я знаю их жизнь. Но я никогда не хотела жить, как они, и я так не живу. Выбор есть всегда.

Да, что еще бросилось мне вглаза, в самом начале рассказа написано про школу:

цитата:

Девочки изо всех сил делали вид, что ничего не происходит, обнимались, висли друг на дружке и разбивались на парочки, чтобы занять места на партах. Безутешная Стрелкова сидела на парте одна, горюя о Челышевой, безвременно ушедшей в чуждый мир бывшей мужской школы. Выгоревшая на деревенском солнце Таня Колыванова, как обычно, устраивалась на задней парте и, хотя занятия еще как бы и не начинались, уже испачкала щеку лиловыми чернилами.

Я представила себе старый класс с деревянными коричневыми столами, у которых откидываются вверх половинки, и учениц в коричневых школьных платьицах и белых фартучках, которые почему-то сидят на партах, а не за партами... Смешно! А для того времени опасно - могли вызвать к директору, а то и выгнать из школы с "1" за поведение...

 Отправлено: 04.04.10 19:28. Заголовок: Julia пишет: "Л..

Julia пишет:

цитата:

"Легкое дыхание" назывался, кажется.

У нас в МГУ тоже был семинар по "Легкому дыханию" Ивана Бунина. Но сходства между тем рассказом и этим... не вижу.

Julia пишет:

цитата:

Неправда.

Вот-вот. Глазунов в юбке эта Улицкая. Про Улицкую могу даже точнее сказать:"Обесценивание ценностей". Глазунов лучше (с этой точки зрения). Он ненарочно. В творчестве Глазунова нет нарочитости.

Julia пишет:

цитата:

Но эти люди, о которых рассказ Улицкой

Непонятно... Это не люди такие, Юль. Это персонажи у писательницы такие. Потому что такова авторская позиция.

Julia пишет:

цитата:

которые почему-то сидят на партах

Торопливо написано... Эта опечатка показательна.

 Отправлено: 04.04.10 19:30. Заголовок: Ольга пишет: У меня,..

Ольга пишет:

цитата:

У меня, кстати, была знакомая, которая (с презрением) ругалась на своего возлюбленного названием его подмосковного городка.

Да это-то понятно, презрительное отношение к "деревне", "лимите" и т.д. было в ссср-е весьма распространено. Помню, было у нас в детстве ругательство - "дерЁвня". )

Меня удивило, что успешный человек, генерал, настолько не принимает своего происхождения, настолько несвободен, что реагирует столь болезненно, готов почувствовать себя ничтожестовом после первого же напоминания об этом. Я и предположила, что не иначе, как в результате тщательно поддерживаемого, лелеемого комплекса. А кто и с какой целью это делает, нетрудно догадаться. Хотя пожалуй я согласна с вами, что

цитата:

Психология мужа учительницы не раскрыта. Тут, на мой взгляд, преобладает "засилье" авторской позиции.

 Отправлено: 04.04.10 19:39. Заголовок: soave пишет: не при..

soave пишет:

цитата:

не принимает своего происхождения

Потому и удивило, что это неправда. Психологически недостоверно. Этой учительнице хотелось бы так думать, что она "ударила" мужа. А точнее, так думает (и не додумывает) сама Улицкая. Ну, некогда автору думать. "Остапа несло" (с) Вот позиция Марлен Дитрих - женская. А позиция Улицкой "бабская". То есть голова "включается" только на женскую половину мозга. А что касается второй половины, "абонент временно недоступен".

Ну, "женская" проза. Вот Улицкая "женское" мировосприятие и раскрывает. Как выглядит мужчина в свете ее авторской позиции. Я бы даже сказала - мужчинЫ (в этом расказе). Вспоминается Галина Щербакова. Тоже современная женская проза. Или Дина Рубина. Там авторская позиция может быть спорной, но нет, на мой взгляд, такого откровенного "бабства", как у Улицкой.

Вот это самое "бабство" автора меня шокирует и травмирует. И в жизни, и в литературе.


Однако Ирен права - эмоциональная и прочая незрелость в этом рассказе Людмилы Улицкой описана весьма достоверно.

 Отправлено: 04.04.10 20:03. Заголовок: "Она защелкнула ..

"Она защелкнула дверь ванной. Он стоял в коридоре и, прижавшись щекой к двери, твердил едва не со слезами: "Женечка, Женечка, прости!" А Женечка, зажимая мокрым полотенцем кровоточащую ранку, морщилась от боли и злорадно, по-детски, твердила про себя: "И буду, и буду, и всегда буду!"

"Женечка" не любит мужа, что, впрочем, не мешает ей продолжать жить с ним и пользоваться благами генеральской жизни. И либо она давно и сильно на него обижена, либо в принципе считает его гораздо ниже себя.
А может быть ее генерал готов закрывать глаза на все что угодно, лишь бы не потерять жену.
Но в любом случае "образцово-показательный" образ у меня не складывается. )

 Отправлено: 04.04.10 20:06. Заголовок: soave пишет: либо в..

soave пишет:

цитата:

либо в принципе считает его гораздо ниже себя.

"Голосую" за второй вариант. Обида просматривается. Но "Колумб не виноват". И сам "Колумб" это прекрасно понимает (так я вижу).

soave пишет:

цитата:

А может быть ее генерал готов закрывать глаза на все что угодно, лишь бы не потерять жену.

Жену или что-то еще. Но явно "цепляется" за что-то... Ради "статуса кво".

soave пишет:

цитата:

твердила про себя: "И буду, и буду, и всегда буду!"

Загадочно... Корзина-то тут при чем? Которая с цветами.

soave пишет:

цитата:

Но в любом случае "образцово-показательный" образ у меня не складывается. )

У девочек складывался. Я про учениц. Меня это интересует: из чего же, из чего же, из чего же... складывался "идеальный" образ учительницы?

 Отправлено: 04.04.10 20:38. Заголовок: Светлана, а что Вы о..

Светлана, а что Вы обнаружили смешного в рассказе? Может быть, вместе посмеемся?

 Отправлено: 04.04.10 20:44. Заголовок: soave пишет: А ..

soave пишет:

цитата:

А "бедная" она, думаю, во-первых, из авторского сочувствия героине, все-таки девочке продавать себя ради того, чтобы купить подарок, как-то наверное не очень хорошо, а во-вторых в этом есть ирония - как по отношению к Колывановой, так и ко всей истории в целом.

Я бы сказала, что это какой то психический-не нормальный поступок.
Мне лично, от этого рассказа, гадко.

 Отправлено: 04.04.10 20:56. Заголовок: Еще подумала, что &#..

Еще подумала, что "бедная" в названии это иронизирование над незадачливостью Колывановой.
Хотела как лучше, вложила лучшие силы своей души в эти цикламены, на такие жертвы пошла, а в результате.. "удачное" совпадение и разбитая бровь учительницы.
Но Колыванова ни о чем об этом не знает. Счастливая. )

Хотя, возможно, это незадачливость вовсе не Колывановой, а других героев. У нее-то все хорошо, она счастлива.

 Отправлено: 04.04.10 21:03. Заголовок: Lana пишет: Я бы ск..

Lana пишет:

цитата:

Я бы сказала, что это какой то психический-не нормальный поступок.

Про какой поступок речь?


soave пишет:

цитата:

Хороший рассказ. Один из лучших у Улицкой

"Дочь Бухары" и про девушку-инвалида ("Бедная родственница"?) мне больше нравится. А этот рассказ про Таню Колыванову - это же просто "Красная Пашечка" какая-то.

 Отправлено: 04.04.10 21:12. Заголовок: Ольга пишет: Про к..

Ольга пишет:

цитата:

Про какой поступок речь?

Отдавать себя из-за долга, какому то Голубятнику. Тьфу!

 Отправлено: 04.04.10 21:16. Заголовок: Lana пишет: Тьфу! ..

Lana пишет:

цитата:

Тьфу!

Согласна многократно.

С этой точки зрения и хотелось бы обсудить с Ирен вопрос "эмоциональной (и прочей) незрелости".

Вот что это за такое непонимание и обесценивание?

Хотя у Достоевского есть образ Сонечки Мармеладовой, но все же так другое.

Хотелось бы чего-то чистого и прекрасного, а тут читаешь такого популярного, такого читаемого современного автора (к тому же женская проза)... и шок со знаком минус. Вот как так можно?

А потом еще кто-то говорит, что мужчины "плохо" к женщинам относятся. В этом рассказе женщины и девочки какие-то... недоразвитые (если придерживаться Мухиной версии).

 Отправлено: 04.04.10 21:18. Заголовок: Ольга пишет: про де..

Ольга пишет:

цитата:

про девушку-инвалида ("Бедная родственница"?)

Там финал невнятный. Непонятно, зачем она вещи подруге таскала - то ли по малоумию своему, то ли такой способ был приобщиться к клану делателей добрых дел. Финал никакой, скомканный, кульминация не удалась, а все остальное в этом рассказе понравилось более-менее.

Я дочитала книгу до рассказа "Пиковая Дама". Вот уж что воистину тошнотворно! Дальше не смогла читать.

А, еще "Орловы-Соколовы" понравился.

 Отправлено: 04.04.10 21:20. Заголовок: soave пишет: Я дочи..

soave пишет:

цитата:

Я дочитала книгу до рассказа "Пиковая Дама".

Какой именно сборник?

цитата:

о том, как мы умеем НЕ любить друг друга.

А на самом деле это не мы. Это она нас (людей)такими выставила. Всех. Потому я и говорю - "авторская позиция". Как много значит авторская позиция, нам объясняли сразу - в первом семестре на первом курсе МГУ.

 Отправлено: 04.04.10 21:22. Заголовок: Ольга пишет: Какой ..

Ольга пишет:

цитата:

Какой именно сборник?

Тот, где повесть "Сквозная линия" (не читала) и рассказы. А "Колыванову" я в и-нете прочитала.

цитата:

Или Дина Рубина.

Намного более приятное впечатление оставляет, энергетики лучше намного. Как раз сейчас "Последний кабан из лесов Понтеведра" читаю.

А эпизод с голубятником, на мой взгляд, тоже не блещет достоверностью. Невразумительный эпизод. Не вяжется он с пылкой эмоциональностью Колывановой. По-моему, это во-первых, в стиле Улицкой, у которой в каждом произведении какое-нибудь извращение (психологическое) да присутствует, а во-вторых, для контраста - чтобы подчеркнуть силу чувств Колывановой, масштаб ее жертвы и т.п.

"Второе лицо" тоже неприятное впечатление произвел, дочитать не смогла.

А "Колыванову" я действительно считаю одним из лучших ее рассказов, да. Композиция, остроумная, на мой взгляд, кульминация. Удачный выбор темы, достоверность. Все это в нем есть.

 Отправлено: 04.04.10 21:56. Заголовок: soave пишет: а во-в..

soave пишет:

цитата:

а во-вторых, для контраста

Надуманность. Хотя уже думаю, напрасно я "реабилитировала" Илью Глазунова - мне у него тоже не по душе надуманность, недостоверность - не везде, конечно, (как и у Людмилы Улицкой), но есть.

soave пишет:

цитата:

масштаб ее жертвы

Да какой там "масштаб"? Разве что "уменьшающий" - если верить Улицкой, "все так делают и ничего страшного". Вот только, насколько помню, "взрослые девушки уже не ходят" к голубятнику. То есть можно ставить вопрос "о незрелости", как это делает Ирен. Есть основания.

 Отправлено: 04.04.10 22:31. Заголовок: Ольга пишет: тверди..

Ольга пишет:

цитата:

твердила про себя: "И буду, и буду, и всегда буду!" Загадочно... Корзина-то тут при чем? Которая с цветами.

Дык ее же за корзину приревновали - типа - "изменяешь". На это она и отвечает - "и буду изменять".

soave пишет:

цитата:

А "бедная" она, думаю, во-первых, из авторского сочувствия героине, все-таки девочке продавать себя ради того, чтобы купить подарок, как-то наверное не очень хорошо,

Это была настолько несущественная мелочь по сравнению с сильным чувством, которое испытывала девочка, что автор как бы нарочно не останавливается ни на малейших подробностях.

Помните, как у Набокова Лолита говорит Гумберту Гумберту про человека, которого любила - "Он разбил моё сердце, ты всего лишь разбил мою жизнь".

цитата:

а во-вторых в этом есть ирония - как по отношению к Колывановой, так и ко всей истории в целом.

Мне кажется, Улицкая вообще не очень ироничная в отношении к своим героям. Хоть и не сочувствует им...

Я пыталась ее читать. - Не могу. Вроде бы и очень психологическая и со знанием дела у нее проза, но такая, блин, депрессивная. У меня с этим сложности - я сразу начинаю реально жалеть живую авторшу.

Ольга пишет:

цитата:

То есть можно ставить вопрос "о незрелости", как это делает Ирен.

Там незрелость больше всего проявляется в том, что для девочки в ее чувстве не существует остановки. То есть у нее недостаточно эмоционального и социального опыта, чтобы ограничить себя в проявлениях. Это делает ее смешной и уязвимой, поступки - глупыми с "взрослой, зрелой" точки зрения.

 Отправлено: 04.04.10 22:38. Заголовок: Mucha пишет: На это..

Mucha пишет:

цитата:

На это она и отвечает - "и буду изменять".

Да, она будет всегда изменять.
А эта "девочка", так и не поняла из-за кого она пошла на такую жертву. Да и жертву ли.........!

 Отправлено: 04.04.10 22:51. Заголовок: Mucha пишет: Это бы..

Mucha пишет:

цитата:

Это была настолько несущественная мелочь по сравнению с сильным чувством, которое испытывала девочка, что автор даже не останавливается ни на малейших подробностях.

Да, наверное. Ухватилась за первую пришедшую идею, как раздобыть деньги. Нисколько не ее вина, закономерное следствие воспитания и понятий ее круга. Кстати, не согласна, что Улицкая чего-то там делает в сторону уменьшения масштаба. )
Сама Таня недопонимает, да, а Улицкая нисколько не умаляет трагизма того образа жизни, при котором девочки считают нормой данный способ заработка, хотя авторский текст об этом и не повествует напрямую. ИМХО.

цитата:

Мне кажется, Улицкая вообще не очень ироничная в отношении к своим героям. Хоть и не сочувствует им...

И какова ваша интерпретация слова "бедная" в названии?

 Отправлено: 04.04.10 23:05. Заголовок: soave пишет: И како..

soave пишет:

цитата:

И какова ваша интерпретация слова "бедная" в названии?

Да, в принципе, согласна с вами - "незадачливая" - слишком сильно и неуместно влюбилась, видимой продуктивности при этом - "ноль", только учебу запустила, девственность продала за гроши, да еще и училку подставила.

Но богу эта колывановская любовь, совершенно определенно, понравилось. Потому что дальше ей от него были сплошные бонусы.

soave пишет:

цитата:

про девушку-инвалида ("Бедная родственница"?) Там финал невнятный. Непонятно, зачем она вещи подруге таскала

Сейчас даже на благотворительных сайтах пишут - "только деньги или новые вещи, ношеное не приносить". Но это только сейчас тряпки практически не имеют ценности, а в описываемое в рассказе время любая сносная вещичка была на счету. Да еще на каком ...Вы, наверное, просто не застали ...

 Отправлено: 04.04.10 23:55. Заголовок: Mucha пишет: На это..

Mucha пишет:

цитата:

На это она и отвечает - "и буду изменять".

А... ну, да. "Юмор" в том, что героиня вообразила:"Корзина цветов - от поклонника"(вероятно, вообразила кого-то конкретно). То есть она думала, что бьют ее за измену, то есть наказание от мужа она ... заслужила.

Lana пишет:

цитата:

А эта "девочка", так и не поняла из-за кого

У нее в воображении был свой "прекрасный образ" (наверное). Который она и любила.

Mucha пишет:

цитата:

Да, в принципе, согласна с вами - "незадачливая"

Если в этом смысле "бедная", то я согласна. Надо будет в словаре посмотреть оттенки смысла этого слова.

 Отправлено: 05.04.10 00:05. Заголовок: Mucha Не, понятно, ..

Mucha
Не, понятно, конечно, зачем той могли понадобиться вещи.
Но прорисован эпизод как-то слабенько. ИМХО, конечно. Т.е. понятно по тексту, что вот оно, самое проникновенное место в рассказе, вон она, вершина, а самое главное - какой у Аси был мотив - как раз и не очень понятно. Из текста не следует.
У меня первая мысль была, что "городская сумасшедшая" просто подражает своей обожаемой сестре, от которой вещи и получила. Играет, типа, в Аню.
Хотя по явной кульминационности эпизода я могу, конечно, догадаться, что на самом деле это было проявлением ее доброй и широкой души. Но вот именно что - догадаться. Смутненько так. Написано, в смысле. )

А вот описание встречи сестер - предшествующая неожиданному Асиному поступку бОльшая часть рассказа - мне вполне понравилась.

 Отправлено: 05.04.10 22:00. Заголовок: Mucha пишет: Мне ка..

Mucha пишет:

цитата:

Мне кажется, Улицкая вообще не очень ироничная в отношении к своим героям. Хоть и не сочувствует им...

По-моему, все же иронизирует. Как над Колывановой с ее страстью, так и в целом тон достаточно ироничный. Вот, например. "..с головы до ног представляла собой сплошной вызов, и особенно ноги были вызывающими, какими-то непристойно голыми, чулки она носила бесцветные, прозрачные и к тому же без шва, что было новомодной роскошью. Педагогический состав, преимущественно женского пола, благодаря профессиональной выдержке кое-как вынес удар, но что должно было произойти со школьницами, не защищенными еще жизненным опытом, трудно было даже представить".

Или про влюбленность Колывановой. "Предмет влюбленности был недосягаемо высок - сама божественная Евгения Алексеевна." Трудно представить, что это написано совершенно серьезно.

А что не сочувствует, согласна. Просто повествует, констатирует. Выше я поторопилась с выводом о сочувствии.
Цитата из "Лолиты" очень к месту, я еще вчера оценила.

цитата:

видимой продуктивности при этом - "ноль",

Была. После школы пошла не на фабрику, а в пед. училище. )

 Отправлено: 05.04.10 22:23. Заголовок: soave пишет: По-мое..

soave пишет:

цитата:

Хотя по явной кульминационности эпизода я могу, конечно, догадаться, что на самом деле это было проявлением ее доброй и широкой души.

Ася по рассказу была слабоумная. И в концовке искренность и непосредственность в проявлении ее доброты очень неожиданно контрастируют с "правильной" благотворительностью богатой родственницы.

цитата:

По-моему, все же иронизирует. Как над Колывановой с ее страстью, так и в целом тон достаточно ироничный.

Ну, вообще, фиг знает. При прочтении текста - в отличии от личного общения - всегда есть проблема индивидуального восприятия.

Мне, когда читаю что-то интересное, почти всегда кажется, что авторы шутят и смеются.

 Отправлено: 05.04.10 23:05. Заголовок: Mucha пишет: Ася по..

Mucha пишет:

цитата:

Ася по рассказу была слабоумная. И в концовке искренность и непосредственность в проявлении ее доброты очень неожиданно контрастируют с "правильной" благотворительностью богатой родственницы.

Спасибо, Ирен!

 Отправлено: 06.04.10 00:09. Заголовок: Ольга пишет: В личн..

Ольга пишет:

цитата:

В личном общении, Ирен, все еще более волшебно и непредсказуемо.

Я имела в виду, что читая текст, думаешь, например, что за ним стоит этакий веселый смешливый толстяк, а при личном / визуальном контакте слышишь этот текст из уст меланхоличного желчного субъекта. И уже образуется иной контекст, иное наполнение ...

Как-то так...

 Отправлено: 06.04.10 00:21. Заголовок: Mucha пишет: Я имел..

Mucha пишет:

цитата:

Я имела в виду, что читая текст, думаешь, например, что за ним стоит этакий веселый смешливый толстяк, а при личном / визуальном контакте слышишь этот текст из уст меланхоличного желчного субъекта. И уже образуется иной контекст, иное наполнение ...

Мы на встречах Литературной студии "У камина" практикуем чтение одного стихотворения тремя разными людьми и прислушиваемся, насколько различно воспринимается одно и то же стихотворение.

Что касается "иронии" со стороны Улицкой... Мне ближе Ваше восприятие текста и самого автора. Ближе в том смысле, что Ваше мнение я вижу как более объективное, чем мое восприятие, поэтому ориентирую себя в Вашу сторону.

Но у меня есть вопросы. Что Вы можете сказать о центральном персонаже, то есть об учительнице? В чем видите незрелость ее личности?

 Отправлено: 06.04.10 00:23. Заголовок: Mucha пишет: И в ко..

Mucha пишет:

цитата:

И в концовке искренность и непосредственность в проявлении ее доброты очень неожиданно контрастируют с "правильной" благотворительностью богатой родственницы.

ПризнаЮ. Идея рассказа именно такова.

Да и по представленным сценам из супружеской жизни в первом рассказе картина их взаимоотношений складывается иначе при повторном прочтении.
Ну, не зря же в книжках по литературоведению советуют медитировать над произведением, а не доверять первому впечатлению. )

Хотя сцена с переживанием им своего ничтожества и моментальным раскаянием все же несколько странная. Тем более, чем перед этим он был назван "взбешенным ревнивцем".
Он перед ней благоговеет. Лидер в семье она. Они очевидно происходят из разных социальных слоев, и по Улицкой причина в этом. Засилье авторской позиции, так и есть.

 Отправлено: 06.04.10 00:25. Заголовок: Ольга пишет: Что Вы..

Ольга пишет:

цитата:

Что Вы можете сказать о центральном персонаже, то есть об учительнице? В чем видите незрелость ее личности?

Учительницы? - Да в общем, обычная нормальная зрелая тетка. Состоятельный муж, ребенок, любовники... Какие к ней могут быть претензии? - Вполне адаптированная особа.

Ольга пишет:

цитата:

Ваше мнение я вижу как более объективное, чем мое восприятие, поэтому ориентирую себя в Вашу сторону.

Я могу ошибаться. И еще как

 Отправлено: 06.04.10 00:42. Заголовок: Mucha пишет: Я могу..

Mucha пишет:

цитата:

Я могу ошибаться. И еще как

Я не вообще обо всем на свете, я конкретно про Ваше мнение об Улицкой и о ее творчестве (Вы же эту писательницу видели лично, мб, даже общались). Но сейчас я Вас начну "бомбить" цитатой.

цитата:

Она защелкнула дверь ванной. Он стоял в коридоре и, прижавшись щекой к двери, твердил едва не со слезами: "Женечка, Женечка, прости!" А Женечка, зажимая мокрым полотенцем кровоточащую ранку, морщилась от боли и злорадно, по-детски, твердила про себя: "И буду, и буду, и всегда буду!

Mucha пишет:

цитата:

зрелая тетка

Так эта учительница "Женечка" "зрелая тетка"?.. Кстати, удручает меня это имечко - "Женечка". Опять "каша" авторской позиции и непрописанность образов учительницы и ее незадачливого мужа.

Впрочем, они там все какие-то... незадачливые. За исключением подружки-сводницы и образа автора.

 Отправлено: 06.04.10 08:34. Заголовок: Ольга пишет: зрелая..

Ольга пишет:

цитата:

зрелая тетка Так эта учительница "Женечка" "зрелая тетка"?..

Зрелая тетка не может быть Женечкой?

цитата:

Впрочем, они там все какие-то... незадачливые.

Как и все обычные люди ...

*Может, даже излишне обычные... Я бы предпочла героев...

 Отправлено: 06.04.10 11:26. Заголовок: Mucha пишет: Зрелая..

Mucha пишет:

цитата:

Зрелая тетка не может быть Женечкой?

У разволнованного мужа - очень даже может. У автора, считающего героиню "зрелой теткой", было бы (как минимум):

цитата:

Он стоял в коридоре и, прижавшись щекой к двери, твердил едва не со слезами: "Женечка, Женечка, прости!" А Евгения (вариант - Женя), зажимая мокрым полотенцем кровоточащую ранку, морщилась от боли...

Тем самым автор противопоставила бы свою (автора) позицию и позицию персонажа (мужа). И дальше:

цитата:

...и злорадно, по-детски, твердила про себя: "И буду, и буду, и всегда буду!"

Это "зрелая тетка"?

Mucha пишет:

цитата:

Я бы предпочла героев...

В том-то и дело, что "героев" на один рассказ очень даже много. Но являются они таковыми в воображении друг друга. Позиция автора (это моя гипотеза): развенчать и обесценить, чтобы показать "обычную жизнь". И навязать читателю некое представление о реальности (на мой взгляд, от реальности далековатое).

 Отправлено: 06.04.10 11:26. Заголовок: А почему, собс-но, о..

А почему, собс-но, объявленная автором главная героиня играет в главном конфликте рассказа только вспомогательную роль?
Не иначе, как от незадачливости.)))

Своими цикламенами Колыванова всего лишь подтолкнула развитие сюжета к кульминации, которой является острый конфликт училки с мужем на почве его ревности. Который она успешно разрешает, ставя его "на место".

Вывод: в рассказе две главные сюжетные линии и две главные героини. Завязка первой - Колыванова влюбляется, завязка второй - Колыванова впервые видит "Женечку" с любовником. Кульминация и разрешение Колывановской линии рассказа - анонимное выражение ее чувства, дарение корзины цикламен. Про вторую и главную я сказала выше.

Выходит, что название подобрано неправильно. Следовало бы добавить что-то типа ".., а также Женечка и ее любовники". ))) Так оно вернее было бы.

 Отправлено: 06.04.10 11:38. Заголовок: soave пишет: А поче..

soave пишет:

цитата:

А почему, собс-но, объявленная автором главная героиня играет в главном конфликте рассказа только вспомогательную роль?

Потому что она главная. А "Женечка" - центральная (объект воздыхания). И "воздыхает" о Женечке не только Колыванова. Их было много - "бедных и счастливых" дарителей корзин с цветами. Плюс один незадачливый генерал (по совместительству - муж), "рассекатель брови", автор "кровоточащих ранок". Он цветов Женечке не дарил. Вообще непонятно, что можно сказать об этом персонаже, кроме того, что он был "бит" незадачливой супругой за милое его генеральскому сердцу деревенское происхождение (в рассказе генерал на роли "негра").

Н-да. Иронизирую, кажется, уже я.

Mucha пишет:

цитата:

Как и все обычные люди ...

Эх, куда делась "обычный человек" Крысобелка (библиотекарша с Диса)? Я ей еще летом обещала открыть на "Крыльях" тему про творчество Людмилы Улицкой, а она мне нашептала:"Обязательно пригласите, когда откроете тему!"
Я собиралась открыть тему не очень долго (не прошло и года). Но вот где теперь Крысобелка (Лена)?.. По-моему, она пропала с Диса.

 Отправлено: 06.04.10 11:58. Заголовок: Композиционная ошибк..

Рассказ какбэ про Колыванову, но композиционно главная его тема - конфликт (в литературном, ес-сно, смысле) между Женечкой и ее мужем. Что видно по кульминации рассказа.

 Отправлено: 06.04.10 12:16. Заголовок: soave пишет: конфли..

soave пишет:

цитата:

конфликт (в литературном, ес-сно, смысле) между Женечкой и ее мужем.

Почему только в литературном? А как же "кровоточащая ранка"?

С другой стороны, конфликта (как такового) больше нигде и нет, но названием заявлен акцент на то, что происходит с Таней Колывановой. Как она стала катализатором конфликта, будучи одной из поклонниц и поклонников Женечки.

Во времена моей юности Олег Серков однажды обратил мое внимание, что быть одним из поклонников - весьма романтично. Никогда бы не подумала.

 Отправлено: 06.04.10 12:37. Заголовок: Ольга пишет: Он сто..

цитата:

Он стоял в коридоре и, прижавшись щекой к двери, твердил едва не со слезами: "Женечка, Женечка, прости!" А Женечка..

Угу. Кавычки пропущены. Имхо.

 Отправлено: 06.04.10 12:46. Заголовок: soave пишет: Кавычк..

soave пишет:

цитата:

Кавычки пропущены.

Тонкое наблюдение. В таком случае Ваша версия про "ироничность" Людмилы Улицкой сработала бы. У меня основная версия - небрежно написано.

Поговорила с Олегом. Он вздохнул:"И что вы там обсуждаете, девчата? Чтиво - оно и есть чтиво. Причем не самого высокого уровня. Ну, ладно, почитаю как-нибудь... Когда-то прочитал "Медея и ее дети" - мне хватило. Сборник рассказов вон лежит - не открываю."

Есть у меня версия, что в данном случае можно говорить про смешение информации и мнения.

click here

Автор может претендовать как на объективность (Евгения), так и на субъективность (Женечка в кавычках). Конечно, мб, автор и претендует на субъективность (личную эмоцию по отношению к персонажам), но тогда нужно смотреть и по другим признакам. Гипотезы, что опечатка, кавычки пропущены - недостаточно.

Где еще доказательства, что автор претендует на то, что это ее мнение об отражаемой ею реальности?

Я, как и Ирен, полагаю, что автор претендует на то, что вот она-то, автор, и видит реальность правильно. Не в отличие от своих персонажей (которых автор не любит), а в отличие от читателей, которых автор тоже не любит и не уважает.

Julia пишет (цитирует рецензию):

цитата:

Хорошая проза. ..Но слишком беспощадная.

Не проза беспощадная. Автор беспардонная.

Нет, все же Илья Глазунов лучше. Он хотя бы искренне заблуждается. В отличие от Людмилы Улицкой.

 Отправлено: 10.04.10 23:24. Заголовок: Я обратилась "за..

Я обратилась "за советом" к светилу литературоведения Виктору Жирмунскому. У него есть хороший пример: пушкинская строчка - "Деревня, где скучал Евгений, была прелестный уголок..."

цитата:

Оценочное отношение поэта к изображаемому выражается в слове. Пушкин не просто изображает, он дает свою оценку.

Так что если "прелестный уголок" - это оценка автором изображаемого, то и "счастливая Колыванова" - это тоже авторская оценка.

А читатель имеет право сам решить, счастливая была эта Колыванова или не очень.

 Отправлено: 14.04.10 10:43. Заголовок: Прочитала на днях за..

Прочитала на днях забавный рассказ "Нерукотворный дар".

Про Тэ Колыванову, Танину тетку, безрукую женщину, ногами вышившую портрет товарища Сталина ему в подарок. И про контраст между восторженными ожиданиями посетивших ее по этому поводу новоиспеченных пионерок и ее реальной жизнью.
В сети рассказ есть.

 Отправлено: 14.04.10 14:00. Заголовок: soave пишет: Про Тэ..

soave пишет:

цитата:

Про Тэ Колыванову, Танину тетку

Я читала, но как-то не обратила внимания, что это про родственницу той самой Тани Колывановой.

Но как же все-таки с авторской позицией?

В свете проекта Людмилы Улицкой "Другие идут", на социальный аспект ее прозу имеет смысл обратить внимание.

 Отправлено: 14.04.10 14:15. Заголовок: Ольга пишет: Но как..

Ольга пишет:

цитата:

Но как же все-таки с авторской позицией?

Вы про "счастливость" Колывановой? Я согласна с тем, что оба эпитета в названии являются оценкой. Или вы не об этом?

 Отправлено: 14.04.10 14:48. Заголовок: soave пишет: контра..

soave пишет:

цитата:

контраст между восторженными ожиданиями посетивших ее по этому поводу новоиспеченных пионерок и ее реальной жизнью.

Трехслойный тортик.

Верхняя часть - практически религиозные иллюзии девочек о любви к вождю невероятной безрукой мастерицы. Средняя - развенчивание иллюзий "прозой жизни", холодная корыстность мотивов Тэ Колывановой , и третья - по-женски жертвенная дружба/любовь с Егорычем - т.е. полное торжество человечности.

В рассказах Улицкой традиционно безупречная система ценностей.

Но все равно все слишком реально и грустно. Нихачу так.

Ольга пишет:

цитата:

В свете проекта Людмилы Улицкой "Другие идут", на социальный аспект ее прозу имеет смысл обратить внимание.

Так там другие авторы. Она по всем вопросам подыскивала профессионалов, а сама только курирует.

Кстати, Ясину-то я купила. Тоненькая детская книжка и некисло так стОит - 250 рублев

 Отправлено: 14.04.10 19:18. Заголовок: soave пишет: Или вы..

soave пишет:

цитата:

Или вы не об этом?

Я пытаюсь понять, какая это оценка - раз; и отличается ли позиция автора от позиции персонажа - два.

Вот Пушкин принципиально дистанцируется от Онегина ("Всегда я рад отметить разность между Онегиным и мной"). У Людмилы Улицкой я этого не вижу.

"Деревня, где скучал Евгений, была прелестный уголок" (с)

Уголок прелестный, а Евгений - скучал.

Я подумала, что авторская позция в слове "бедная", а не в слове "счастливая". Тут, наверное, скептицизм автора проявляется.

То есть наоборот - по аналогии с Онегиным. Как если бы для Онегина деревня была бы "прелестным уголком", но отнюдь не для Пушкина.