Отправлено: 20.07.09 22:22. Заголовок: Инвалиды в России

Тема "Мы инвалиды - опыт общий, общая судьба?"
отпочковалась" от темы:

Наши родственники

Поскольку слова Наташи (Лерики)

цитата:

Я полагаю, что в большей степени понять друг друга могут люди со схожим опытом, с похожей судьбой.

вызвали горячий спор, часть сообщений перенесена в эту тему, как имеющая косвенное отношение к теме о родственниках. Хотя я, признаться, очень удивилась, что получается, у родственников (люди вместе живут) разный опыт и разная судьба, а у чужих людей "сходство опыта и судьбы" только лишь потому, что эти чужие люди имеют справку об инвалидности

А вот эту цитату я не стала удалять из темы о родственниках, я ее скопировала, как имеющую отношение и к той, и к этой теме:

Обе цитаты из поста от 13 июля.

цитата:

...именно советские стереотипы сформировали именно такое отношение к инвалидам у большой части общества.

Предлагаю поговорить здесь об этом.

 Отправлено: 21.10.09 10:54. Заголовок: Кошка Че пишет: А А..

Кошка Че пишет:

цитата:

А Антона мне после фильма мне все равно стало жалко так

Яблонька
Да.

Конечно, изначально его очень жалко - тут не поспоришь.
Но порадоваться за него можно в том плане, что ему удалось спастись - во всех отношениях спастись. У него ведь и выжить шансы были невелики.

 Отправлено: 21.10.09 11:05. Заголовок: Lerika пишет: во вс..

Lerika пишет:

цитата:

во всех отношениях спастись

Не во всех.
Lerika пишет:

цитата:

изначально его очень жалко

Кому за что. Но если в том смысле, что видишь кого-то незнакомого с тяжелой формой инвалидности (в независимости от страны обитания) и жалко, тогда да.

 Отправлено: 21.10.09 11:06. Заголовок: Яблонька пишет: Не ..

Яблонька пишет:

цитата:

Не во всех

Нет, ну, от своего заболевания он, естественно, не спасется.
И тем не менее, я за него очень и очень рада.

 Отправлено: 21.10.09 11:08. Заголовок: Lerika пишет: Но по..

Lerika пишет:

цитата:

Но порадоваться за него можно в том плане, что ему удалось спастись - во всех отношениях спастись. У него ведь и выжить шансы были невелики.

Ну с этой точки зрения да, нельзя не согласиться.
Яблонька пишет:

цитата:

А "проблема колобка" - не у всех. Хотя у преподавательницы эта проблема тоже мне видна.

А что такое проблема Колобка?

 Отправлено: 21.10.09 11:10. Заголовок: Lerika пишет: Нет, ..

Lerika пишет:

цитата:

Нет, ну, от своего заболевания он, естественно, не спасется.

Я не об этом
Я про "проблему Колобка".

Кошка Че пишет:

цитата:

А что такое проблема Колобка?

"Я от бабушки ушел, я от дедушки ушел... От себя-дурака никуда не уйти" (с)

 Отправлено: 21.10.09 11:11. Заголовок: Яблонька пишет: Я н..

Яблонька пишет:

цитата:

Я не об этом

А о чем тогда? В каком отношении он не спасся?
И, правда, интересно порассуждать на эту тему...

 Отправлено: 21.10.09 11:17. Заголовок: Lerika пишет: В как..

Lerika пишет:

цитата:

В каком отношении он не спасся?

Я бы такое слово как "спасение" не употребляла.
Точнее, я бы его употребила в свой адрес, что когда меня в 16 лет "сдали" в дом инвалидов, для меня это было "спасением". Но разве кто поймет? Это ж не шикарный дом в Америке с пуделем.
Ну, если бы мне "достался" "американский дом с пуделем", я бы не была от этого более счастлива, чем сейчас.
Так что возможны разные "прочтения" ситуации.
А преподавательница (да и остальные участники передачи) выглядят более счастливыми, чем Антон со всей своей Америкой.

Эх... Хотела я создать на "Крыльях" тему про счастье (или создала уже?)

 Отправлено: 21.10.09 11:19. Заголовок: Кошка Че пишет: А ч..

Кошка Че пишет:

цитата:

А что такое проблема Колобка?

Не подвижное, не послушное тело.
Я например себя иногда ощущаю в этой "коробке".
У меня начинается нервное раздражение, потому что я не могу сделать, так, как мне надо.
Это мой бич.

 Отправлено: 21.10.09 11:26. Заголовок: Яблонька пишет: А п..

Яблонька пишет:

цитата:

А преподавательница (да и остальные участники передачи) выглядят более счастливыми, чем Антон со всей своей Америкой

Да, возможно, тут по-разному можно смотреть. Каждый человек смотрит на ситуацию через призму своего личного опыта.
Мне Антон Борисов кажется счастливее, чем преподавательница, передвигающаяся на костылях; женщина, танцующая на коляске; мужчина, выходящий через окно с помощью специальной лебедки, - вот Антон Борисов, в моем понимании, счастливее их всех вместе взятых.

Ну да, а в целом, счастье - это состояние души, конечно.

 Отправлено: 21.10.09 11:35. Заголовок: Lerika пишет: Мне А..

Lerika пишет:

цитата:

Мне Антон Борисов кажется счастливее, чем преподавательница, передвигающаяся на костылях....мужчина, выходящий через окно с помощью специальной лебедки....

Это интересная точка зрения, Наташа, спасибо Непонятная, но интересная.

Lerika пишет:

цитата:

Антон Борисов, в моем понимании, счастливее их всех вместе взятых.

Lana пишет:

цитата:

Не подвижное, не послушное тело.

Я бы не сказала, что у сказочного Колобка было неподвижное и непослушное тело. Уж такой был подвижный, такой подвижный! Вот только глупый И Лиса его - ам! - и Вот так он и "спасся". Очень уж он боялся, что его "родители" "съедят" - старался, песенки пел...

 Отправлено: 21.10.09 11:38. Заголовок: Яблонька Ну, просто..

Яблонька
Ну, просто отталкиваясь от личной точки отсчета каждого из них. У всех этих людей, что в программе были показаны, все-таки не такое тяжелое заболевание, как у Антона Борисова.
Просто тут сложно, конечно, сравнивать, так как они все в абсолютно разных условиях. Стартовые возможности несравнимые.

 Отправлено: 21.10.09 11:46. Заголовок: Lerika пишет: Старт..

Lerika пишет:

цитата:

Стартовые возможности несравнимые.

То есть нужно по заболеваниям сравнивать душевное состояние? Тогда продолжим обсуждение в теме "Мы инвалиды".
Мне пока что некогда посты переносить, собираюсь на Литстудию.
Вернусь - перенесу часть беседы Так как это уже не о родственниках

 Отправлено: 21.10.09 12:31. Заголовок: Кролик пишет: Мне г..

Кролик пишет:

цитата:

Мне говорили, что я "не знаю жизни", но из-за того что я интернатовская. С этим я смирилась.

Об этом мне тоже говорили. Мол, ты в 16 лет попала в дом инвалидов, ты, мол, знаешь только ту жизнь, которая в доме инвалидов. Мол, а разве это жизнь? Впрочем, с этим уже в тему:

Жизнь дома и жизнь в доме инвалидов

 Отправлено: 21.10.09 18:57. Заголовок: Из темы "Заперты..

Из темы "Запертые в своем теле"
SmOk пишет:

цитата:

Вот если опереться на эти две фразы, то Антон Борисов из всей компании самый несчастный. Мне больше импонирует мужик-инженер. Понимаете, он строитель своей жизни, он в гору колобком не покатится - он ее обойдет. Да, у него нет лифта и пандуса, но он не делает из этого трагедию и продолжает наслаждаться жизнью через окно 3-его этажа. У него нет такой коляски, как у Антона, но он сделал под себя эксклюзивную и ему этого достаточно для счастья. В душевном плане он спокоен в своем завтрашнем дне, он знает, что выберется по любому из квартиры, он знает, что к нему придут гости и их он поднимет через окно... Он счастлив даже в своей оболочке. А что Антон? Одно из последних его сообщений в ЖЖ - ему в третий раз отказали в ПМЖ. О каком душевном счастье может идти речь, если его ждет НАША инфраструктура, НАША квартира, НАШИ помошники... Мне его тоже жаль. С одним категорически не соглашусь, что все зависит от степени заболевания. Да, болезнь, конечно, накладывает свой отпечаток и от этого не уйти. Но очень много примеров, когда с более тяжелой формой болезни люди бывают счастливее и увереннее. Да что далеко ходить - я более уверен в себе и завтрашнем дне, чем мой здоровый брат. У меня есть товарищ, который ни разу в жизни в коляску не сел, ни разу в жизни (за исключением детства) на улицу не вышел, но он в чем-то счастливее меня. Я до сих пор не могу понять эту загадку, но он в душе спокоен, как удав на охоте. Он нашел себя в вере к богу, но отнюдь не стал "фанатом". Просто душа его успокоилась.

Очень интересная тема на самом деле. И я бы хотела высказать свое скромное ИМХО. Заранее оговорюсь, что это исключительно мое личное мнение.

Да, конечно, по большому счету, счастье - это состояние души. И, наверное, можно лежать пластом и быть счастливее, чем те, кто бегает. Бывают счастливые нищие и несчастные миллионеры. Да, можно быть очень счастливым в России, и глубоко несчастным в Америке. Да, все в нашем мире условно и относительно.
И все же... Понимаете, Виталий, в нашей стране инвалиду нужно быть очень сильным человеком! Да, вот таким, как этот мужик, который придумал себе выход из окна Он, бесспорно, молодец, заслуживает всех похвал. И да, - по-своему он, видимо, счастлив.
Но дело в том, что наше общество требует от человека больше усилий, повышенной мобилизации. Хорошо, если силы есть, как у этого мужчины, или как у женщины-преподавательницы. Но бывает так, что их особо нет. Бывает так, что существуют психологические проблемы.. что при попытке общения начинает колотиться сердце.. Разные ситуации бывают. И в этом нет отнюдь вины человека!
Так вот, западное общество предоставляет более мягкие условия инвалидам. Оно дает им больше возможностей в принципе. Там можно себе позволить быть размазней, в отличие от нашего общества :)) Я не говорю, что хорошо, что плохо - тут уж что кому подходит. Но мне ближе западный вариант.

Теперь насчет тяжести заболевания. И опять своим личным опытом поделюсь.
История Антона мне так понятна и близка во многом еще и потому, что у меня то же самое заболевание, но в более легкой форме. У него - вообще самая тяжелая форма, которая может быть.
Так вот, судя по всему, он со своей тяжелой формой справился более легко, чем я со своей легкой... И этот момент для меня тоже сам по себе является позитивным воодушевляющим примером. А уж то, что он смог эмигрировать в таком состоянии, то, что он ничего не испугался... ну, не знаю, наверное, можно по-разному к этому относится. Для меня это, опять же, очень позитивный, дающий надежду пример. Пример того, как человек смог вырвать у судьбы свое счастье. Все-таки это счастье в данном случае, я считаю. И я уважаю Антона именно за силу духа! Абсолютно не вижу, в чем он слабее того мужика-инженера... Так как у инженера перед травмой была уже какая-то наработанная база, была жизнь, были дети, семья! Тут в принципе некорректно сравнивать! Антон, учитывая его обстоятельства, добился не меньше, чем этот инженер, а на мой взгляд, - больше.
И то, что смог эмигрировать в таком состоянии, - да, для меня это пример именно силы, а никак не слабости. Потому что для этого тоже определенные душевные, да и физические, затраты нужны. Это очень не просто сделать в его состоянии. И я за это безмерно уважаю его.

И как я уже сказала, мне близка западная модель общества, которое более мягко к инвалидам, чем наше, где нужно прикладывать огромные усилия. Хорошо, если они есть...
Сугубо ИМХО. В данном случае я сужу только "со своей колокольни".
Впрочем, в этих вопросах полной объективности быть не может.

 Отправлено: 21.10.09 22:17. Заголовок: Lerika пишет: он со..

Lerika пишет:

цитата:

он со своей тяжелой формой справился более легко, чем я со своей легкой...

Так я о том и вел речь. Можно быть более больным (грубо говоря), но более счастливым.

Lerika пишет:

цитата:

А уж то, что он смог эмигрировать

Наташа, он не эмигрировал и навряд ли ему это удастся. Уже три раза отказали. Дальше его ждет департация. Ну, нафига им инвалиды?

Lerika пишет:

цитата:

Да, вот таким, как этот мужик, который придумал себе выход из окна Он, бесспорно, молодец, заслуживает всех похвал. И да, - по-своему он, видимо, счастлив.

Мне именно такие и импонируют. Нравятся мне люди, которые вопреки всему умудряются жить.

Lerika пишет:

цитата:

Абсолютно не вижу, в чем он слабее того мужика-инженера...

Он не слабее, он несчастнее, ИМХО, хоть и живет сейчас в Америке.

 Отправлено: 21.10.09 22:35. Заголовок: SmOk пишет: Дальше ..

SmOk пишет:

цитата:

Дальше его ждет департация.

А что это такое? Тока долго не ругайся, пожалуйста Скажи коротко - выгонят? Это под конвоем или как?

Ему нужно американское гражданство. Кстати, почему отказывают? И давно ли добивается? Давно ли он в Америке? Его хотят выслать в Россию? Я не поняла.

 Отправлено: 21.10.09 22:47. Заголовок: Яблонька пишет: Кст..

Яблонька пишет:

цитата:

Кстати, почему отказывают? И давно ли добивается? Давно ли он в Америке? Его хотят выслать в Россию?

Почему отказывают, я сама не очень могу понять.
Он там - с 1999-го года.
Да, добьется он в итоге своего, я думаю. Вряд ли его обратно отправят.

 Отправлено: 22.10.09 00:38. Заголовок: Lerika пишет: Он та..

Lerika пишет:

цитата:

Он там - с 1999-го года.

Десять лет прожил - это ведь не 10 дней. Просто СмОк рассуждает как юрист...

SmOk пишет:

цитата:

...очень много примеров, когда с более тяжелой формой болезни люди бывают счастливее и увереннее

У нашей Семеновны такой же диагноз, у нашего психолога Андрея Соловьева - такой же диагноз... Костя-Диспуссер тоже с таким же диагнозом (надо бы его пригласить в эту тему, мб, завтра, сегодня я притомилась после Литстудии). Люди все разные, с разными характерами и настроениями, хотя диагноз один.

SmOk пишет:

цитата:

ни разу в жизни (за исключением детства) на улицу не вышел

Меня удивил рассказ Антона, что он никогда не был на улице за исключением тех нескольких дней на даче, пока не произошли переломы во время купания.
А все потому, что коляски у человека не было.

 Отправлено: 22.10.09 03:06. Заголовок: Почитал его ЖЖ. Вот,..

Почитал его ЖЖ. Вот, что я выяснил. Я не совсем разбираюсь в американском законодательстве, но у Борисова есть грин карта, т.е. право на проживание. Значит департация ему не грозит Но гражданства ему не дают по причине указанной в предыдущем посте в теме Запертые в своем теле. Еще нсколько интересных цитат из ЖЖ.

Антон Борисов о передаче:

цитата:

Я только одного очень боялся, что у кого-то сложится ощущение, что жизнь в Америке -- белая, пушистая и без проблем вообще. На самом деле, Вы, наверное, понимаете, что это не так. У меня нет "тех", российских проблем, но очень много "этих", американских.

А вот интересная выдержка из его ЖЖ, где А.Борисов раскрывает, на что он живет в Америке. Ни слова о хваленой западной социальной помощи инвалидам:

цитата:

В настоящее время, мой контракт, благодаря которому я жил последние несколько месяцев, — закончился. Закончился в ноябре. Нового, пока, я ничего найти не смог. Сейчас у меня есть средства, чтобы протянуть месяца два. Я экономил, “ужимался”. Попробую “ужаться” еще и, возможно, смогу протянуть не два, а даже три месяца. Но после этого, если к тому времени ничего не найду, — могу оказаться на улице. Nov. 28th, 2007 at 2:27 AM

цитата:

самая большая проблема у меня и самые большие расходы -- рент. Как только у меня не окажется денег на оплату рента -- я окажусь на улице. Jan. 5th, 2008 05:15 am

 Отправлено: 22.10.09 08:30. Заголовок: Яблонька пишет: У н..

Яблонька пишет:

цитата:

У нашей Семеновны такой же диагноз, у нашего психолога Андрея Соловьева - такой же диагноз... Костя-Диспуссер тоже с таким же диагнозом (надо бы его пригласить в эту тему, мб, завтра, сегодня я притомилась после Литстудии). Люди все разные, с разными характерами и настроениями, хотя диагноз один.

Это правда. И тем не менее, люди с таким же диагнозом никогда со мной не спорили, - судя по той же Дисе. А ведь там такие баталии разгорались!
А спорили со мной люди, у которых все же иные диагнозы, а в основном спорили те, которые вообще не на колясках...
О чем-то это да говорит.
Все-таки легче понять то, что пережито на собственном опыте...

Хотя да, я согласна, что любое заболевание каждый человек воспринимает и переживает по-разному - в зависимости от личных особенностей.