Отправлено: 20.07.09 22:22. Заголовок: Инвалиды в России

Тема "Мы инвалиды - опыт общий, общая судьба?"
отпочковалась" от темы:

Наши родственники

Поскольку слова Наташи (Лерики)

цитата:

Я полагаю, что в большей степени понять друг друга могут люди со схожим опытом, с похожей судьбой.

вызвали горячий спор, часть сообщений перенесена в эту тему, как имеющая косвенное отношение к теме о родственниках. Хотя я, признаться, очень удивилась, что получается, у родственников (люди вместе живут) разный опыт и разная судьба, а у чужих людей "сходство опыта и судьбы" только лишь потому, что эти чужие люди имеют справку об инвалидности

А вот эту цитату я не стала удалять из темы о родственниках, я ее скопировала, как имеющую отношение и к той, и к этой теме:

Обе цитаты из поста от 13 июля.

цитата:

...именно советские стереотипы сформировали именно такое отношение к инвалидам у большой части общества.

Предлагаю поговорить здесь об этом.

 Отправлено: 20.07.09 22:50. Заголовок: Lerika пишет: Я пол..

Отправлено: 13.07.09 19:19.

Яблонька to Lerika:

цитата:

Я полагаю, что в большей степени понять друг друга могут люди со схожим опытом, с похожей судьбой.

Я бы не советовала обольщаться, хотя и пришла к горькому выводу, что я больше нахожу взаимопонимания с теми, у кого инвалидность с детства (хотя и разные диагнозы), чем, допустим, со спинальниками, которые получили травму, будучи уже взрослыми. Хотя я сама спинальница. Так что одинаковость диагноза "не спасает" в плане взаимопонимания. Быть может, увы.

Отправлено: 13.07.09 19:25.

soave to Яблонька:

цитата:

Валерия совсем недавно была по делам в Европе и эксклюзивно для форума "Крылья" подготовила очень интересный фоторепортаж о доступной (и недоступной) среде в Вене и в Париже.

Оля, я не стала бы по моим фоткам делать далеко идущих выводов о доступной-недоступной среде Австрии-Франции. Да, многие магазины-рестораны в Вене оказались недоступны, но ведь есть альтернативные, доступные магазины (впрочем, как и у нас), к тому же, в отличие от нас, в Вене доступный общественный транспорт, срезаны бордюры на переходах, и я не думаю, что венские колясочники испытывают трудности с выходом из дома. Хотя точно я этого не знаю, но имею сильное предположение, что качество жизни западных инвалидов в среднем выше, чем у нас. Несмотря на "недоступную" местами среду.

Отправлено: 13.07.09 19:27.

Lerika to soave :

цитата:

Хотя точно я этого не знаю, но имею сильное предположение, что качество жизни западных инвалидов в среднем выше, чем у нас

И психология у людей иная поэтому формируется. Более человечная все же. Об том и речь.
Но это и нам надежду дает. Так что, все не так уж и плохо.

Отправлено: 13.07.09 19:31

Lerika to Яблонька:

цитата:

Я бы не советовала обольщаться, хотя и пришла к горькому выводу, что я больше нахожу взаимопонимания с теми, у кого инвалидность с детства (хотя и разные диагнозы), чем, допустим, со спинальниками, которые получили травму, будучи уже взрослыми

Нет, я имею в виду, что инвалиды с похожим типом проблем могут лучше друг друга понять. Например, колясочники друг друга поймут лучше. Слепые друг друга поймут в большей степени. Вот как-то так... То есть, человек может понять только то, что пережил сам. Остальное его пониманию зачастую недоступно...

Отправлено: 13.07.09 19:40.

soave to Lerika:

цитата:

я имею в виду, что инвалиды с похожим типом проблем могут лучше друг друга понять. Например, колясочники друг друга поймут лучше. Слепые друг друга поймут в большей степени.

А какой полезный, применимый к жизни вывод дает это наблюдение?
Тот, что колясочникам лучше общаться с колясочниками, слепым со слепыми, и так далее, по диагнозам? И будет им счастье. Ведь счастье - это когда тебя понимают. (с)
Так, что ли? )

Отправлено: 13.07.09 19:44

Lerika to soave :

Да, даже необязательно по диагнозам, а просто люди пережившие схожие ситуации, смогут лучше понять.
Практический вывод для меня один: если я хочу найти понимания, то мне следует искать его среди людей со схожим опытом. И это необязательно колясочники!

Эта часть беседы дала начало новой теме:

цитата:

Я сейчас общаюсь по интернету со знакомой, которая инвалид по зрению. Так вот, мы понимаем друг друга на сто процентов. Так как просто даже одинаковые взгляды на жизнь и во многом схожий жизненный опыт, схожие переживания. То есть, я лично считаю, что понимания нужно искать среди людей, которые либо пережили то же самое, либо обладают схожими взглядами, устремлениями, идеями...

Понимать себя и другого

 Отправлено: 21.07.09 00:09. Заголовок: Lerika пишет: именн..

Отправлено: 13.07.09 19:52

Яблонька to Lerika:

цитата:

именно советские стереотипы сформировали именно такое отношение к инвалидам у большой части общества.

Думаю, что да. Но все же все российское и все советское - это ведь не одно и то же. Это как бы две разные России (как однажды сообщил мне мой сын в возрасте 4.5 лет, посидев у телевизора во время предвыборной компании).

Отправлено: 13.07.09 19:59

Lerika to Яблонька:

цитата:

Это как бы две разные России

Это чистая правда.
Я вообще на полном серьезе считаю, что существует несколько параллельных Россий

Отправлено: 13.07.09 20:30.

Яблонька to Lerika:

цитата:

и пенять тебе тем, что они о тебе заботятся, они скорее всего не будут.

Что-то Вы, наверное, мало читали книг о жизни инвалидов на Западе... Но мы в юности все прочли, например, "Нетерпение сердца" Цвейга. И "Прерванная дружба" Войнич. "Я умею прыгать через лужи" Маршалла... Наверное, такую тему у нас на форуме тоже надо создать - какая есть проза о людях с инвалидностью.

Отправлено: 13.07.09 20:39.

Lerika to Яблонька:

цитата:

Что-то Вы, наверное, мало читали книг о жизни инвалидов на Западе...

Принципиальный момент в том, что всё, описанное в этих книгах, было давно.

Отправлено: 13.07.09 20:44.

Яблонька to Lerika:

цитата:

всё, описанное в этих книгах, было давно.

Да и мы с Вами не вчера родились, и первые пандусы на Западе не вчера появились... Хотя если Вы читали что-то про современных людей с инвалидностью, как они на Западе живут, порекомендуйте, пожалуйста, такую художественную литературу, мне интересно!

Яблонька to Lerika:

цитата:

Например, колясочники друг друга поймут лучше.

Нет. Я как раз о том, что я лучше нахожу общий язык, допустим, даже с незрячим, но инвалидом с детства, чем с колясочником, но с тем, кто получил инвалидность, будучи взрослым.

Яблонька to Lerika:

цитата:

И психология у людей иная поэтому формируется. Более человечная все же.

В чем-то более, в чем-то менее... Не все там так уж шоколадно... Я не знаю, читаете ли Вы что-то из современной литературы, как они там живут сейчас - в Америке, в Европе... Наташа! Я пытаюсь понять, откуда Вы черпаете уверенность, что они "человечнее" нас в то время, как они сами уверены в противоположном

 Отправлено: 21.07.09 00:51. Заголовок: soave пишет: слепым..

Отправлено: 15.07.09 11:41.

Karma to soave:

цитата:

слепым со слепыми, и так далее, по диагнозам?

Речь идет про понимание, а не про общение!
И я тоже считаю, что человек может понять лишь то, что сам лично пережил. А все остальное для него - лишь слова.

Отправлено: 15.07.09 12:04.

Karma to soave:

цитата:

Уточните, с каким именно утверждением вы решили поспорить, на что возражаете.

Давайте не так. Начнем с диагноза, раз уж вы его там сами упомянули. Какой у вас диагноз? И вы считаете, что вас с ним все понимают? Особенно те, у кого такого диагноза нет?

цитата:

А какой полезный, применимый к жизни вывод дает это наблюдение? Тот, что колясочникам лучше общаться с колясочниками, слепым со слепыми, и так далее, по диагнозам? И будет им счастье. Ведь счастье - это когда тебя понимают. (с) Так, что ли? )

А что - нет, что ли??? И действительно, на моем опыте, я часто сталкивалась с тем, что меня не понимают, именно с моим заболеванием.
И полезный вывод это наблюдение дает такой - что бестолку нервы тратить, доказывая некоторым, особо одаренным, что значит жить без нормального зрения, или без ног, или еще без чего-нибудь.

 Отправлено: 21.07.09 01:09. Заголовок: Начнем с диагноза, р..

Отправлено: 15.07.09 12:12.

soave to Karma:

цитата:

Начнем с диагноза, раз уж вы его там сами упомянули. Какой у вас диагноз? И вы считаете, что вас с ним все понимают? Особенно те, у кого такого диагноза нет?

Вынуждена вас огорчить - не имею желания поддерживать вашу попытку развести тут демагогию.

Отправлено: 15.07.09 15:42.

Яблонька to Karma:

цитата:

Начнем с диагноза, раз уж вы его там сами упомянули. Какой у вас диагноз? И вы считаете, что вас с ним все понимают? Особенно те, у кого такого диагноза нет?

Вот, Вика, тема создана. Можете здесь говорить об этом свободно. Вероятно, вы еще не умеете сами создавать темы - вот, я сделала это для Вас. Здесь, если хотите, можете свободно писать про общение "по диагнозам".

 Отправлено: 21.07.09 01:31. Заголовок: Karma пишет: Начнем..

Отправлено: 15.07.09 17:04.

Julia to Karma:

цитата:

Дайте-ка я угадаю - вы здоровы! ...Понятно, что в таком контексте говорить о понимании проблем инвалидов и их взаимоотношений с другими с вашей стороны и не следовало бы.

Этот форум - и для инвалидов, и для людей без инвалидности. Мы тут не делимся на группы, мы - вместе. И собрались здесь не для того, чтобы обижать друг друга.
Диагноз "здоровый" - это тоже диагноз!

+1

Отправлено: 16.07.09 12:50.

Karma to Julia :

цитата:

Диагноз "здоровый" - это тоже диагноз

О, а это жесть просто! Оказывается, "здоровый" - "тоже диагноз".

+1

Яблонька to Karma:

цитата:

О, а это жесть просто! Оказывается, "здоровый" - "тоже диагноз".

Это Вы от неопытности, сударыня.
Когда я решила убедиться, что мне можно рожать ребенка, я отправилась к врачу на обследование. И врач мне выписал справку, в которой я увидела слова: "Диагноз - здорова".

 Отправлено: 21.07.09 01:46. Заголовок: Julia пишет: Диагно..

Отправлено: 17.07.09 09:57.

soave - ответ для всех:

Холивары на тему "здоровые vs инвалиды" и "здоровым инвалидов не понять" я не веду. Я разговариваю только с корректными собеседниками. Хотите со мной общаться - ведите себя прилично, формулируйте свои мысли ясно и в корректной форме.

 Отправлено: 29.07.09 04:09. Заголовок: Lana пишет: Нужно м..

Lana пишет:

цитата:

Нужно мысленно поставить себя, на место другого человека, тогда легче будет понять его

Если человек никогда не ездил на велосипеде или на коляске, он не сможет мысленно это себе представить.

 Отправлено: 14.10.09 10:01. Заголовок: Я тоже нахожу больше..

Я тоже нахожу больше взаимопонимания среди инвалидов с детства.
А вот по поводу диагнозов сложнее. У меня нарушения в разных областях и несколько диагнозов. Но выбрать, в каком обществе мне комфортнее общаться, не могу. Так и общаюсь в разных обществах. Иногда было, что меня не понимали из-за сопутствующего заболевания. Так часто с глухими почему-то было. Ходил меня провожать глухой товарищ вечером. И торопит все время. Я много раз ему говорила, что не умею быстро ходить, а вечером еще и не вижу, поэтому медленно хожу - не понимает почему-то.
И часто глухие не понимали, почему жесты плохо вижу, не понимаю.

 Отправлено: 14.10.09 12:40. Заголовок: Кролик пишет: меня ..

Кролик пишет:

цитата:

меня не понимали из-за сопутствующего заболевания.

Этому можно найти объяснение. Труднее понять, когда одинаковое заболевание, но "козыряют" своей "прошлой жизнью", презирают, что вот у тебя не было "жизни" до инвалидности, а у меня, мол, была. А теперь, мол, "я инвалид и у меня другая, инва-жизнь, а у тебя, мол, всегда была инва-жизнь, ты и не знаешь "другой" жизни". А инва-жизнь типа уже и "не жизнь".
И когда собеседник подходит к общению с таких позиций, это нервирует, и прям даже и не знаешь, что ему и отвечать

Хотя у меня инвалидность с 10.5 лет, но в глазах тех, у кого травма или заболевание "не с детства", та часть моей жизни как бы "не считается". Ведь я не считаю, что я тогда жила по-настоящему , а потом у меня началась "инва-жизнь".

 Отправлено: 14.10.09 15:33. Заголовок: Яблонька пишет: Тру..

Яблонька пишет:

цитата:

Труднее понять, когда одинаковое заболевание, но "козыряют" своей "прошлой жизнью", презирают, что вот у тебя не было "жизни" до инвалидности, а у меня, мол, была. А теперь, мол, "я инвалид и у меня другая, инва-жизнь, а у тебя, мол, всегда была инва-жизнь, ты и не знаешь "другой" жизни". А инва-жизнь типа уже и "не жизнь".

Да, это действительно. странно, непонятно и, конечно, обидно.
Мне говорили, что я "не знаю жизни", но из-за того что я интернатовская. С этим я смирилась. Но чтобы "взрослые" инвалиды так говорили по поводу инвалидности с детства - очень неприятно.

 Отправлено: 21.10.09 03:06. Заголовок: Кошка Че пишет: тан..

Я перенесла сюда фрагмент беседы из темы "Наши родственники":

click here

Там пошло отклонение от темы, но я никак не могла понять, в какую сторону, пока Наташа (Лерика) не выразила мнение, что счастье зависит от диагноза (если я правильно поняла Наташу). Вот тогда-то я и поняла, что перенести беседу нужно в тему "Мы инвалиды".

Поворот от темы "родственники" пошел после слов Кысы о "жалости":

Кошка Че пишет:

цитата:

А Антона мне после фильма мне все равно стало жалко так :((( танцующая на коляске девушка-фотограф и преподаватель древних языков на костылях рядом с ним даже не кажутся обездоленными.

Я ответила:

цитата:

танцующая на коляске девушка-фотограф

Это Эвелина с Диса. Я ее видела на встрече Диса в "Атриуме".

Оль, ну, что ты: он в богатой Америке с пуделем живет, а преподаватель многих древних языков в дорогостоящей Москве подрабатывает репетиторством, ибо единственная кормилица семьи. Но, похоже, с этим уже в тему "Жить полноценно" - это не о родственниках

 Отправлено: 21.10.09 08:26. Заголовок: Кошка Че пишет: А А..

Кошка Че пишет:

цитата:

А Антона мне после фильма мне все равно стало жалко так :((( танцующая на коляске девушка-фотограф и преподаватель древних языков на костылях рядом с ним даже не кажутся обездоленными

А мне - наоборот, честно. Сейчас он мне кажется менее обездоленным.
И мне Антона не жалко, я за него рада.

 Отправлено: 21.10.09 10:17. Заголовок: Lerika пишет: А мн..

Lerika пишет:

цитата:

А мне - наоборот, честно. Сейчас он мне кажется менее обездоленным. И мне Антона не жалко, я за него рада.

Я тоже очень рада за него!

 Отправлено: 21.10.09 10:22. Заголовок: Lana Ну, вот видишь..

Lana
Ну, вот видишь, мы с тобой друг друга понимаем

 Отправлено: 21.10.09 10:33. Заголовок: Lerika пишет: Сейча..

Lerika пишет:

цитата:

Сейчас он мне кажется менее обездоленным

Если смотреть изнутри него, то да. Он бы не смог достойно жить "в недостойной стране".

Впрочем, с этим, пожалуй, в тему:

Мы инвалиды

Это уже не о родственниках, это о Родине.

Или в тему:

Жить полноценно

Lerika пишет:

цитата:

мне Антона не жалко

Наташа, в чей адрес эти возражения? Кто писал, что ему "жалко" Антона? И за что было "жалко"?

 Отправлено: 21.10.09 10:40. Заголовок: Яблонька пишет: Оль..

Яблонька пишет:

цитата:

Оль, ну, что ты: он в богатой Америке с пуделем живет, а преподаватель многих древних языков в дорогостоящей Москве подрабатывает репетиторством, ибо единственная кормилица семьи

Да не в Америке дело... Тяжелая у него инвалидность, очень тяжелая. Где бы он ни жил, хоть в букингемском дворце с пандусом, она останется с ним. Может, оттого и книга такая давящая. Кстати, говорят, он 4 раза подавал прошение на гражданство в Штатах, но ему отказывают...
А репетиторство - нормальная подработка, ничего ужасного в ней нет. Я сама этим довольно долго занималась. Вот в вузе работать тяжелее, хотя и интереснее. И мне кажется, стремление кормить семью говорит о том, что эта женщина - состоявшаяся личность, взрослый зрелый человек. И то, что она может реализовать эту потребность кормить семью, не может в какой-то мере не подпитывать ее самоуважение и, соответственно, делать ее более довольной жизнью.

 Отправлено: 21.10.09 10:43. Заголовок: Кошка Че пишет: И м..

Кошка Че пишет:

цитата:

И мне кажется, стремление кормить семью говорит о том, что эта женщина - состоявшаяся личность, взрослый зрелый человек.

Не кажется, Оль. Я ведь тоже пишу, что Антон "инфант террибль". В отличие от нормального мужчины с трудной судьбой (Рубена Гальего). И это несмотря на то, что Антон выражает родственникам благодарность, что его "не сдали". Рубена "сдали", но...

Кошка Че пишет:

цитата:

она останется с ним. Может, оттого и книга такая давящая.

Не от этого Все участники телепередачи - люди с инвалидностью. А "проблема колобка" - не у всех. Хотя у преподавательницы эта проблема тоже мне видна.

 Отправлено: 21.10.09 10:46. Заголовок: Кошка Че пишет: Да ..

Кошка Че пишет:

цитата:

Да не в Америке дело... Тяжелая у него инвалидность, очень тяжелая. Где бы он ни жил, хоть в букингемском дворце с пандусом, она останется с ним. Может, оттого и книга такая давящая. Кстати, говорят, он 4 раза подавал прошение на гражданство в Штатах, но ему отказывают...

Нет, ну конечно, если сравнивать степени инвалидности, то женщине на костылях, занимающейся репетиторством, несравнимо легче, чем Антону Борисову.
Но речь идет о том, что с инвалидностью Антона Борисова будущего в России у него не было бы. Тихо загибаться только в каком-нибудь интернате. А там он по-человечески живет. В этом смысле он просто спасся.

 Отправлено: 21.10.09 10:47. Заголовок: Яблонька пишет: Нат..

Яблонька пишет:

цитата:

Наташа, в чей адрес эти возражения? Кто писал, что ему "жалко" Антона? И за что было "жалко"?

Цитирую:
"А Антона мне после фильма мне все равно стало жалко так"

 Отправлено: 21.10.09 10:53. Заголовок: Lerika пишет: А Ант..

Lerika пишет:

цитата:

А Антона мне после фильма мне все равно стало жалко так

Э... Кого цитируем? Кысу?..

 Отправлено: 21.10.09 10:54. Заголовок: Кошка Че пишет: А А..

Кошка Че пишет:

цитата:

А Антона мне после фильма мне все равно стало жалко так

Яблонька
Да.

Конечно, изначально его очень жалко - тут не поспоришь.
Но порадоваться за него можно в том плане, что ему удалось спастись - во всех отношениях спастись. У него ведь и выжить шансы были невелики.

 Отправлено: 21.10.09 11:05. Заголовок: Lerika пишет: во вс..

Lerika пишет:

цитата:

во всех отношениях спастись

Не во всех.
Lerika пишет:

цитата:

изначально его очень жалко

Кому за что. Но если в том смысле, что видишь кого-то незнакомого с тяжелой формой инвалидности (в независимости от страны обитания) и жалко, тогда да.

 Отправлено: 21.10.09 11:06. Заголовок: Яблонька пишет: Не ..

Яблонька пишет:

цитата:

Не во всех

Нет, ну, от своего заболевания он, естественно, не спасется.
И тем не менее, я за него очень и очень рада.

 Отправлено: 21.10.09 11:08. Заголовок: Lerika пишет: Но по..

Lerika пишет:

цитата:

Но порадоваться за него можно в том плане, что ему удалось спастись - во всех отношениях спастись. У него ведь и выжить шансы были невелики.

Ну с этой точки зрения да, нельзя не согласиться.
Яблонька пишет:

цитата:

А "проблема колобка" - не у всех. Хотя у преподавательницы эта проблема тоже мне видна.

А что такое проблема Колобка?

 Отправлено: 21.10.09 11:10. Заголовок: Lerika пишет: Нет, ..

Lerika пишет:

цитата:

Нет, ну, от своего заболевания он, естественно, не спасется.

Я не об этом
Я про "проблему Колобка".

Кошка Че пишет:

цитата:

А что такое проблема Колобка?

"Я от бабушки ушел, я от дедушки ушел... От себя-дурака никуда не уйти" (с)

 Отправлено: 21.10.09 11:11. Заголовок: Яблонька пишет: Я н..

Яблонька пишет:

цитата:

Я не об этом

А о чем тогда? В каком отношении он не спасся?
И, правда, интересно порассуждать на эту тему...

 Отправлено: 21.10.09 11:17. Заголовок: Lerika пишет: В как..

Lerika пишет:

цитата:

В каком отношении он не спасся?

Я бы такое слово как "спасение" не употребляла.
Точнее, я бы его употребила в свой адрес, что когда меня в 16 лет "сдали" в дом инвалидов, для меня это было "спасением". Но разве кто поймет? Это ж не шикарный дом в Америке с пуделем.
Ну, если бы мне "достался" "американский дом с пуделем", я бы не была от этого более счастлива, чем сейчас.
Так что возможны разные "прочтения" ситуации.
А преподавательница (да и остальные участники передачи) выглядят более счастливыми, чем Антон со всей своей Америкой.

Эх... Хотела я создать на "Крыльях" тему про счастье (или создала уже?)

 Отправлено: 21.10.09 11:19. Заголовок: Кошка Че пишет: А ч..

Кошка Че пишет:

цитата:

А что такое проблема Колобка?

Не подвижное, не послушное тело.
Я например себя иногда ощущаю в этой "коробке".
У меня начинается нервное раздражение, потому что я не могу сделать, так, как мне надо.
Это мой бич.

 Отправлено: 21.10.09 11:26. Заголовок: Яблонька пишет: А п..

Яблонька пишет:

цитата:

А преподавательница (да и остальные участники передачи) выглядят более счастливыми, чем Антон со всей своей Америкой

Да, возможно, тут по-разному можно смотреть. Каждый человек смотрит на ситуацию через призму своего личного опыта.
Мне Антон Борисов кажется счастливее, чем преподавательница, передвигающаяся на костылях; женщина, танцующая на коляске; мужчина, выходящий через окно с помощью специальной лебедки, - вот Антон Борисов, в моем понимании, счастливее их всех вместе взятых.

Ну да, а в целом, счастье - это состояние души, конечно.

 Отправлено: 21.10.09 11:35. Заголовок: Lerika пишет: Мне А..

Lerika пишет:

цитата:

Мне Антон Борисов кажется счастливее, чем преподавательница, передвигающаяся на костылях....мужчина, выходящий через окно с помощью специальной лебедки....

Это интересная точка зрения, Наташа, спасибо Непонятная, но интересная.

Lerika пишет:

цитата:

Антон Борисов, в моем понимании, счастливее их всех вместе взятых.

Lana пишет:

цитата:

Не подвижное, не послушное тело.

Я бы не сказала, что у сказочного Колобка было неподвижное и непослушное тело. Уж такой был подвижный, такой подвижный! Вот только глупый И Лиса его - ам! - и Вот так он и "спасся". Очень уж он боялся, что его "родители" "съедят" - старался, песенки пел...

 Отправлено: 21.10.09 11:38. Заголовок: Яблонька Ну, просто..

Яблонька
Ну, просто отталкиваясь от личной точки отсчета каждого из них. У всех этих людей, что в программе были показаны, все-таки не такое тяжелое заболевание, как у Антона Борисова.
Просто тут сложно, конечно, сравнивать, так как они все в абсолютно разных условиях. Стартовые возможности несравнимые.

 Отправлено: 21.10.09 11:46. Заголовок: Lerika пишет: Старт..

Lerika пишет:

цитата:

Стартовые возможности несравнимые.

То есть нужно по заболеваниям сравнивать душевное состояние? Тогда продолжим обсуждение в теме "Мы инвалиды".
Мне пока что некогда посты переносить, собираюсь на Литстудию.
Вернусь - перенесу часть беседы Так как это уже не о родственниках

 Отправлено: 21.10.09 12:31. Заголовок: Кролик пишет: Мне г..

Кролик пишет:

цитата:

Мне говорили, что я "не знаю жизни", но из-за того что я интернатовская. С этим я смирилась.

Об этом мне тоже говорили. Мол, ты в 16 лет попала в дом инвалидов, ты, мол, знаешь только ту жизнь, которая в доме инвалидов. Мол, а разве это жизнь? Впрочем, с этим уже в тему:

Жизнь дома и жизнь в доме инвалидов

 Отправлено: 21.10.09 18:57. Заголовок: Из темы "Заперты..

Из темы "Запертые в своем теле"
SmOk пишет:

цитата:

Вот если опереться на эти две фразы, то Антон Борисов из всей компании самый несчастный. Мне больше импонирует мужик-инженер. Понимаете, он строитель своей жизни, он в гору колобком не покатится - он ее обойдет. Да, у него нет лифта и пандуса, но он не делает из этого трагедию и продолжает наслаждаться жизнью через окно 3-его этажа. У него нет такой коляски, как у Антона, но он сделал под себя эксклюзивную и ему этого достаточно для счастья. В душевном плане он спокоен в своем завтрашнем дне, он знает, что выберется по любому из квартиры, он знает, что к нему придут гости и их он поднимет через окно... Он счастлив даже в своей оболочке. А что Антон? Одно из последних его сообщений в ЖЖ - ему в третий раз отказали в ПМЖ. О каком душевном счастье может идти речь, если его ждет НАША инфраструктура, НАША квартира, НАШИ помошники... Мне его тоже жаль. С одним категорически не соглашусь, что все зависит от степени заболевания. Да, болезнь, конечно, накладывает свой отпечаток и от этого не уйти. Но очень много примеров, когда с более тяжелой формой болезни люди бывают счастливее и увереннее. Да что далеко ходить - я более уверен в себе и завтрашнем дне, чем мой здоровый брат. У меня есть товарищ, который ни разу в жизни в коляску не сел, ни разу в жизни (за исключением детства) на улицу не вышел, но он в чем-то счастливее меня. Я до сих пор не могу понять эту загадку, но он в душе спокоен, как удав на охоте. Он нашел себя в вере к богу, но отнюдь не стал "фанатом". Просто душа его успокоилась.

Очень интересная тема на самом деле. И я бы хотела высказать свое скромное ИМХО. Заранее оговорюсь, что это исключительно мое личное мнение.

Да, конечно, по большому счету, счастье - это состояние души. И, наверное, можно лежать пластом и быть счастливее, чем те, кто бегает. Бывают счастливые нищие и несчастные миллионеры. Да, можно быть очень счастливым в России, и глубоко несчастным в Америке. Да, все в нашем мире условно и относительно.
И все же... Понимаете, Виталий, в нашей стране инвалиду нужно быть очень сильным человеком! Да, вот таким, как этот мужик, который придумал себе выход из окна Он, бесспорно, молодец, заслуживает всех похвал. И да, - по-своему он, видимо, счастлив.
Но дело в том, что наше общество требует от человека больше усилий, повышенной мобилизации. Хорошо, если силы есть, как у этого мужчины, или как у женщины-преподавательницы. Но бывает так, что их особо нет. Бывает так, что существуют психологические проблемы.. что при попытке общения начинает колотиться сердце.. Разные ситуации бывают. И в этом нет отнюдь вины человека!
Так вот, западное общество предоставляет более мягкие условия инвалидам. Оно дает им больше возможностей в принципе. Там можно себе позволить быть размазней, в отличие от нашего общества :)) Я не говорю, что хорошо, что плохо - тут уж что кому подходит. Но мне ближе западный вариант.

Теперь насчет тяжести заболевания. И опять своим личным опытом поделюсь.
История Антона мне так понятна и близка во многом еще и потому, что у меня то же самое заболевание, но в более легкой форме. У него - вообще самая тяжелая форма, которая может быть.
Так вот, судя по всему, он со своей тяжелой формой справился более легко, чем я со своей легкой... И этот момент для меня тоже сам по себе является позитивным воодушевляющим примером. А уж то, что он смог эмигрировать в таком состоянии, то, что он ничего не испугался... ну, не знаю, наверное, можно по-разному к этому относится. Для меня это, опять же, очень позитивный, дающий надежду пример. Пример того, как человек смог вырвать у судьбы свое счастье. Все-таки это счастье в данном случае, я считаю. И я уважаю Антона именно за силу духа! Абсолютно не вижу, в чем он слабее того мужика-инженера... Так как у инженера перед травмой была уже какая-то наработанная база, была жизнь, были дети, семья! Тут в принципе некорректно сравнивать! Антон, учитывая его обстоятельства, добился не меньше, чем этот инженер, а на мой взгляд, - больше.
И то, что смог эмигрировать в таком состоянии, - да, для меня это пример именно силы, а никак не слабости. Потому что для этого тоже определенные душевные, да и физические, затраты нужны. Это очень не просто сделать в его состоянии. И я за это безмерно уважаю его.

И как я уже сказала, мне близка западная модель общества, которое более мягко к инвалидам, чем наше, где нужно прикладывать огромные усилия. Хорошо, если они есть...
Сугубо ИМХО. В данном случае я сужу только "со своей колокольни".
Впрочем, в этих вопросах полной объективности быть не может.

 Отправлено: 21.10.09 22:17. Заголовок: Lerika пишет: он со..

Lerika пишет:

цитата:

он со своей тяжелой формой справился более легко, чем я со своей легкой...

Так я о том и вел речь. Можно быть более больным (грубо говоря), но более счастливым.

Lerika пишет:

цитата:

А уж то, что он смог эмигрировать

Наташа, он не эмигрировал и навряд ли ему это удастся. Уже три раза отказали. Дальше его ждет департация. Ну, нафига им инвалиды?

Lerika пишет:

цитата:

Да, вот таким, как этот мужик, который придумал себе выход из окна Он, бесспорно, молодец, заслуживает всех похвал. И да, - по-своему он, видимо, счастлив.

Мне именно такие и импонируют. Нравятся мне люди, которые вопреки всему умудряются жить.

Lerika пишет:

цитата:

Абсолютно не вижу, в чем он слабее того мужика-инженера...

Он не слабее, он несчастнее, ИМХО, хоть и живет сейчас в Америке.

 Отправлено: 21.10.09 22:35. Заголовок: SmOk пишет: Дальше ..

SmOk пишет:

цитата:

Дальше его ждет департация.

А что это такое? Тока долго не ругайся, пожалуйста Скажи коротко - выгонят? Это под конвоем или как?

Ему нужно американское гражданство. Кстати, почему отказывают? И давно ли добивается? Давно ли он в Америке? Его хотят выслать в Россию? Я не поняла.

 Отправлено: 21.10.09 22:47. Заголовок: Яблонька пишет: Кст..

Яблонька пишет:

цитата:

Кстати, почему отказывают? И давно ли добивается? Давно ли он в Америке? Его хотят выслать в Россию?

Почему отказывают, я сама не очень могу понять.
Он там - с 1999-го года.
Да, добьется он в итоге своего, я думаю. Вряд ли его обратно отправят.

 Отправлено: 22.10.09 00:38. Заголовок: Lerika пишет: Он та..

Lerika пишет:

цитата:

Он там - с 1999-го года.

Десять лет прожил - это ведь не 10 дней. Просто СмОк рассуждает как юрист...

SmOk пишет:

цитата:

...очень много примеров, когда с более тяжелой формой болезни люди бывают счастливее и увереннее

У нашей Семеновны такой же диагноз, у нашего психолога Андрея Соловьева - такой же диагноз... Костя-Диспуссер тоже с таким же диагнозом (надо бы его пригласить в эту тему, мб, завтра, сегодня я притомилась после Литстудии). Люди все разные, с разными характерами и настроениями, хотя диагноз один.

SmOk пишет:

цитата:

ни разу в жизни (за исключением детства) на улицу не вышел

Меня удивил рассказ Антона, что он никогда не был на улице за исключением тех нескольких дней на даче, пока не произошли переломы во время купания.
А все потому, что коляски у человека не было.

 Отправлено: 22.10.09 03:06. Заголовок: Почитал его ЖЖ. Вот,..

Почитал его ЖЖ. Вот, что я выяснил. Я не совсем разбираюсь в американском законодательстве, но у Борисова есть грин карта, т.е. право на проживание. Значит департация ему не грозит Но гражданства ему не дают по причине указанной в предыдущем посте в теме Запертые в своем теле. Еще нсколько интересных цитат из ЖЖ.

Антон Борисов о передаче:

цитата:

Я только одного очень боялся, что у кого-то сложится ощущение, что жизнь в Америке -- белая, пушистая и без проблем вообще. На самом деле, Вы, наверное, понимаете, что это не так. У меня нет "тех", российских проблем, но очень много "этих", американских.

А вот интересная выдержка из его ЖЖ, где А.Борисов раскрывает, на что он живет в Америке. Ни слова о хваленой западной социальной помощи инвалидам:

цитата:

В настоящее время, мой контракт, благодаря которому я жил последние несколько месяцев, — закончился. Закончился в ноябре. Нового, пока, я ничего найти не смог. Сейчас у меня есть средства, чтобы протянуть месяца два. Я экономил, “ужимался”. Попробую “ужаться” еще и, возможно, смогу протянуть не два, а даже три месяца. Но после этого, если к тому времени ничего не найду, — могу оказаться на улице. Nov. 28th, 2007 at 2:27 AM

цитата:

самая большая проблема у меня и самые большие расходы -- рент. Как только у меня не окажется денег на оплату рента -- я окажусь на улице. Jan. 5th, 2008 05:15 am

 Отправлено: 22.10.09 08:30. Заголовок: Яблонька пишет: У н..

Яблонька пишет:

цитата:

У нашей Семеновны такой же диагноз, у нашего психолога Андрея Соловьева - такой же диагноз... Костя-Диспуссер тоже с таким же диагнозом (надо бы его пригласить в эту тему, мб, завтра, сегодня я притомилась после Литстудии). Люди все разные, с разными характерами и настроениями, хотя диагноз один.

Это правда. И тем не менее, люди с таким же диагнозом никогда со мной не спорили, - судя по той же Дисе. А ведь там такие баталии разгорались!
А спорили со мной люди, у которых все же иные диагнозы, а в основном спорили те, которые вообще не на колясках...
О чем-то это да говорит.
Все-таки легче понять то, что пережито на собственном опыте...

Хотя да, я согласна, что любое заболевание каждый человек воспринимает и переживает по-разному - в зависимости от личных особенностей.

 Отправлено: 19.05.11 00:10. Заголовок: А что это такое вооб..

А что это такое вообще - "судьба инвалида"?

Lerika пишет:

цитата:

люди с таким же диагнозом никогда со мной не спорили, - судя по той же Дисе. А ведь там такие баталии разгорались!

У меня та же ситуация. Правда, и люди с ОИ со мной никогда не спорили (почему-то с пониманием именно к моему состоянию здоровья). Если и были разногласия, то чисто человеческие, а не "инвалидные".

 Отправлено: 26.05.11 20:23. Заголовок: ...именно советские ..

цитата:

...именно советские стереотипы сформировали именно такое отношение к инвалидам у большой части общества.

Уже кстати,другое поколение выросло,давно без СССР,а вот живут так же как и тогда. Кто-то дома,кто-то нет. Так что причем тут общество тогда главное,что родители дадут,чему научат,как себя ведут и тебя приучают. А окружающие,они и тогда были разные,и теперь такие же. Сами инвалиды должны себя вытаскивать на свет Божий. Не будет никогда такого общество которое вытащит.
Тогда например в СССР,мне было жить проще,потому что да,слово "инвалид" так часто не произносили,но вот ко всем моим проблемам относились с вниманием. А теперь слово много произносят,а со всем остальным чаще мимо. Капитализьм однако.

 Отправлено: 26.05.11 22:58. Заголовок: Спасибо, Марина! Инт..

Спасибо, Марина! Интересная у Вас точка зрения. Надо подумать.

Скрытый текст

А как правильно произносить Ваш ник? Мы уже обсуждаем между собой - мб, нужно произносить как "Марьяна"?

 Отправлено: 04.08.12 13:50. Заголовок: 3 мая 2012 года при..

3 мая 2012 года принят Закон России "О ратификации конвенции о правах инвалидов".

 Отправлено: 04.08.12 13:53. Заголовок: Maryna пишет: приче..

Maryna пишет:

цитата:

причем тут общество тогда главное,что родители дадут

Родители - это тоже "часть общества". Я все думала-думала, но как-то так и не смогла понять, имеет ли смысл "отделять" нас, родителей, от "общества".
И я "родитель", и Ирина Ясина - "родитель". click here И как, что я могу "дать" такое, что совсем уж не имеет отношения к "обществу"?

Если кто-то имеет возражения или наоборот, прошу продолжить общение на эту тему (хотя, возможно, мы опять возвращаемся в тему "про родственников), из которой эта тема и "выросла".

Maryna пишет:

цитата:

ко всем моим проблемам относились с вниманием.

Кто? Родители?
Я запуталась.

 Отправлено: 04.08.12 19:37. Заголовок: Саша, см. тему: clic..

Саша, см. тему: click here