Отправлено: 20.07.09 22:22. Заголовок: Инвалиды в России

Тема "Мы инвалиды - опыт общий, общая судьба?"
отпочковалась" от темы:

Наши родственники

Поскольку слова Наташи (Лерики)

цитата:

Я полагаю, что в большей степени понять друг друга могут люди со схожим опытом, с похожей судьбой.

вызвали горячий спор, часть сообщений перенесена в эту тему, как имеющая косвенное отношение к теме о родственниках. Хотя я, признаться, очень удивилась, что получается, у родственников (люди вместе живут) разный опыт и разная судьба, а у чужих людей "сходство опыта и судьбы" только лишь потому, что эти чужие люди имеют справку об инвалидности

А вот эту цитату я не стала удалять из темы о родственниках, я ее скопировала, как имеющую отношение и к той, и к этой теме:

Обе цитаты из поста от 13 июля.

цитата:

...именно советские стереотипы сформировали именно такое отношение к инвалидам у большой части общества.

Предлагаю поговорить здесь об этом.

 Отправлено: 20.07.09 22:50. Заголовок: Lerika пишет: Я пол..

Отправлено: 13.07.09 19:19.

Яблонька to Lerika:

цитата:

Я полагаю, что в большей степени понять друг друга могут люди со схожим опытом, с похожей судьбой.

Я бы не советовала обольщаться, хотя и пришла к горькому выводу, что я больше нахожу взаимопонимания с теми, у кого инвалидность с детства (хотя и разные диагнозы), чем, допустим, со спинальниками, которые получили травму, будучи уже взрослыми. Хотя я сама спинальница. Так что одинаковость диагноза "не спасает" в плане взаимопонимания. Быть может, увы.

Отправлено: 13.07.09 19:25.

soave to Яблонька:

цитата:

Валерия совсем недавно была по делам в Европе и эксклюзивно для форума "Крылья" подготовила очень интересный фоторепортаж о доступной (и недоступной) среде в Вене и в Париже.

Оля, я не стала бы по моим фоткам делать далеко идущих выводов о доступной-недоступной среде Австрии-Франции. Да, многие магазины-рестораны в Вене оказались недоступны, но ведь есть альтернативные, доступные магазины (впрочем, как и у нас), к тому же, в отличие от нас, в Вене доступный общественный транспорт, срезаны бордюры на переходах, и я не думаю, что венские колясочники испытывают трудности с выходом из дома. Хотя точно я этого не знаю, но имею сильное предположение, что качество жизни западных инвалидов в среднем выше, чем у нас. Несмотря на "недоступную" местами среду.

Отправлено: 13.07.09 19:27.

Lerika to soave :

цитата:

Хотя точно я этого не знаю, но имею сильное предположение, что качество жизни западных инвалидов в среднем выше, чем у нас

И психология у людей иная поэтому формируется. Более человечная все же. Об том и речь.
Но это и нам надежду дает. Так что, все не так уж и плохо.

Отправлено: 13.07.09 19:31

Lerika to Яблонька:

цитата:

Я бы не советовала обольщаться, хотя и пришла к горькому выводу, что я больше нахожу взаимопонимания с теми, у кого инвалидность с детства (хотя и разные диагнозы), чем, допустим, со спинальниками, которые получили травму, будучи уже взрослыми

Нет, я имею в виду, что инвалиды с похожим типом проблем могут лучше друг друга понять. Например, колясочники друг друга поймут лучше. Слепые друг друга поймут в большей степени. Вот как-то так... То есть, человек может понять только то, что пережил сам. Остальное его пониманию зачастую недоступно...

Отправлено: 13.07.09 19:40.

soave to Lerika:

цитата:

я имею в виду, что инвалиды с похожим типом проблем могут лучше друг друга понять. Например, колясочники друг друга поймут лучше. Слепые друг друга поймут в большей степени.

А какой полезный, применимый к жизни вывод дает это наблюдение?
Тот, что колясочникам лучше общаться с колясочниками, слепым со слепыми, и так далее, по диагнозам? И будет им счастье. Ведь счастье - это когда тебя понимают. (с)
Так, что ли? )

Отправлено: 13.07.09 19:44

Lerika to soave :

Да, даже необязательно по диагнозам, а просто люди пережившие схожие ситуации, смогут лучше понять.
Практический вывод для меня один: если я хочу найти понимания, то мне следует искать его среди людей со схожим опытом. И это необязательно колясочники!

Эта часть беседы дала начало новой теме:

цитата:

Я сейчас общаюсь по интернету со знакомой, которая инвалид по зрению. Так вот, мы понимаем друг друга на сто процентов. Так как просто даже одинаковые взгляды на жизнь и во многом схожий жизненный опыт, схожие переживания. То есть, я лично считаю, что понимания нужно искать среди людей, которые либо пережили то же самое, либо обладают схожими взглядами, устремлениями, идеями...

Понимать себя и другого

 Отправлено: 21.07.09 00:09. Заголовок: Lerika пишет: именн..

Отправлено: 13.07.09 19:52

Яблонька to Lerika:

цитата:

именно советские стереотипы сформировали именно такое отношение к инвалидам у большой части общества.

Думаю, что да. Но все же все российское и все советское - это ведь не одно и то же. Это как бы две разные России (как однажды сообщил мне мой сын в возрасте 4.5 лет, посидев у телевизора во время предвыборной компании).

Отправлено: 13.07.09 19:59

Lerika to Яблонька:

цитата:

Это как бы две разные России

Это чистая правда.
Я вообще на полном серьезе считаю, что существует несколько параллельных Россий

Отправлено: 13.07.09 20:30.

Яблонька to Lerika:

цитата:

и пенять тебе тем, что они о тебе заботятся, они скорее всего не будут.

Что-то Вы, наверное, мало читали книг о жизни инвалидов на Западе... Но мы в юности все прочли, например, "Нетерпение сердца" Цвейга. И "Прерванная дружба" Войнич. "Я умею прыгать через лужи" Маршалла... Наверное, такую тему у нас на форуме тоже надо создать - какая есть проза о людях с инвалидностью.

Отправлено: 13.07.09 20:39.

Lerika to Яблонька:

цитата:

Что-то Вы, наверное, мало читали книг о жизни инвалидов на Западе...

Принципиальный момент в том, что всё, описанное в этих книгах, было давно.

Отправлено: 13.07.09 20:44.

Яблонька to Lerika:

цитата:

всё, описанное в этих книгах, было давно.

Да и мы с Вами не вчера родились, и первые пандусы на Западе не вчера появились... Хотя если Вы читали что-то про современных людей с инвалидностью, как они на Западе живут, порекомендуйте, пожалуйста, такую художественную литературу, мне интересно!

Яблонька to Lerika:

цитата:

Например, колясочники друг друга поймут лучше.

Нет. Я как раз о том, что я лучше нахожу общий язык, допустим, даже с незрячим, но инвалидом с детства, чем с колясочником, но с тем, кто получил инвалидность, будучи взрослым.

Яблонька to Lerika:

цитата:

И психология у людей иная поэтому формируется. Более человечная все же.

В чем-то более, в чем-то менее... Не все там так уж шоколадно... Я не знаю, читаете ли Вы что-то из современной литературы, как они там живут сейчас - в Америке, в Европе... Наташа! Я пытаюсь понять, откуда Вы черпаете уверенность, что они "человечнее" нас в то время, как они сами уверены в противоположном

 Отправлено: 21.07.09 00:51. Заголовок: soave пишет: слепым..

Отправлено: 15.07.09 11:41.

Karma to soave:

цитата:

слепым со слепыми, и так далее, по диагнозам?

Речь идет про понимание, а не про общение!
И я тоже считаю, что человек может понять лишь то, что сам лично пережил. А все остальное для него - лишь слова.

Отправлено: 15.07.09 12:04.

Karma to soave:

цитата:

Уточните, с каким именно утверждением вы решили поспорить, на что возражаете.

Давайте не так. Начнем с диагноза, раз уж вы его там сами упомянули. Какой у вас диагноз? И вы считаете, что вас с ним все понимают? Особенно те, у кого такого диагноза нет?

цитата:

А какой полезный, применимый к жизни вывод дает это наблюдение? Тот, что колясочникам лучше общаться с колясочниками, слепым со слепыми, и так далее, по диагнозам? И будет им счастье. Ведь счастье - это когда тебя понимают. (с) Так, что ли? )

А что - нет, что ли??? И действительно, на моем опыте, я часто сталкивалась с тем, что меня не понимают, именно с моим заболеванием.
И полезный вывод это наблюдение дает такой - что бестолку нервы тратить, доказывая некоторым, особо одаренным, что значит жить без нормального зрения, или без ног, или еще без чего-нибудь.

 Отправлено: 21.07.09 01:09. Заголовок: Начнем с диагноза, р..

Отправлено: 15.07.09 12:12.

soave to Karma:

цитата:

Начнем с диагноза, раз уж вы его там сами упомянули. Какой у вас диагноз? И вы считаете, что вас с ним все понимают? Особенно те, у кого такого диагноза нет?

Вынуждена вас огорчить - не имею желания поддерживать вашу попытку развести тут демагогию.

Отправлено: 15.07.09 15:42.

Яблонька to Karma:

цитата:

Начнем с диагноза, раз уж вы его там сами упомянули. Какой у вас диагноз? И вы считаете, что вас с ним все понимают? Особенно те, у кого такого диагноза нет?

Вот, Вика, тема создана. Можете здесь говорить об этом свободно. Вероятно, вы еще не умеете сами создавать темы - вот, я сделала это для Вас. Здесь, если хотите, можете свободно писать про общение "по диагнозам".

 Отправлено: 21.07.09 01:31. Заголовок: Karma пишет: Начнем..

Отправлено: 15.07.09 17:04.

Julia to Karma:

цитата:

Дайте-ка я угадаю - вы здоровы! ...Понятно, что в таком контексте говорить о понимании проблем инвалидов и их взаимоотношений с другими с вашей стороны и не следовало бы.

Этот форум - и для инвалидов, и для людей без инвалидности. Мы тут не делимся на группы, мы - вместе. И собрались здесь не для того, чтобы обижать друг друга.
Диагноз "здоровый" - это тоже диагноз!

+1

Отправлено: 16.07.09 12:50.

Karma to Julia :

цитата:

Диагноз "здоровый" - это тоже диагноз

О, а это жесть просто! Оказывается, "здоровый" - "тоже диагноз".

+1

Яблонька to Karma:

цитата:

О, а это жесть просто! Оказывается, "здоровый" - "тоже диагноз".

Это Вы от неопытности, сударыня.
Когда я решила убедиться, что мне можно рожать ребенка, я отправилась к врачу на обследование. И врач мне выписал справку, в которой я увидела слова: "Диагноз - здорова".

 Отправлено: 21.07.09 01:46. Заголовок: Julia пишет: Диагно..

Отправлено: 17.07.09 09:57.

soave - ответ для всех:

Холивары на тему "здоровые vs инвалиды" и "здоровым инвалидов не понять" я не веду. Я разговариваю только с корректными собеседниками. Хотите со мной общаться - ведите себя прилично, формулируйте свои мысли ясно и в корректной форме.

 Отправлено: 29.07.09 04:09. Заголовок: Lana пишет: Нужно м..

Lana пишет:

цитата:

Нужно мысленно поставить себя, на место другого человека, тогда легче будет понять его

Если человек никогда не ездил на велосипеде или на коляске, он не сможет мысленно это себе представить.

 Отправлено: 14.10.09 10:01. Заголовок: Я тоже нахожу больше..

Я тоже нахожу больше взаимопонимания среди инвалидов с детства.
А вот по поводу диагнозов сложнее. У меня нарушения в разных областях и несколько диагнозов. Но выбрать, в каком обществе мне комфортнее общаться, не могу. Так и общаюсь в разных обществах. Иногда было, что меня не понимали из-за сопутствующего заболевания. Так часто с глухими почему-то было. Ходил меня провожать глухой товарищ вечером. И торопит все время. Я много раз ему говорила, что не умею быстро ходить, а вечером еще и не вижу, поэтому медленно хожу - не понимает почему-то.
И часто глухие не понимали, почему жесты плохо вижу, не понимаю.

 Отправлено: 14.10.09 12:40. Заголовок: Кролик пишет: меня ..

Кролик пишет:

цитата:

меня не понимали из-за сопутствующего заболевания.

Этому можно найти объяснение. Труднее понять, когда одинаковое заболевание, но "козыряют" своей "прошлой жизнью", презирают, что вот у тебя не было "жизни" до инвалидности, а у меня, мол, была. А теперь, мол, "я инвалид и у меня другая, инва-жизнь, а у тебя, мол, всегда была инва-жизнь, ты и не знаешь "другой" жизни". А инва-жизнь типа уже и "не жизнь".
И когда собеседник подходит к общению с таких позиций, это нервирует, и прям даже и не знаешь, что ему и отвечать

Хотя у меня инвалидность с 10.5 лет, но в глазах тех, у кого травма или заболевание "не с детства", та часть моей жизни как бы "не считается". Ведь я не считаю, что я тогда жила по-настоящему , а потом у меня началась "инва-жизнь".

 Отправлено: 14.10.09 15:33. Заголовок: Яблонька пишет: Тру..

Яблонька пишет:

цитата:

Труднее понять, когда одинаковое заболевание, но "козыряют" своей "прошлой жизнью", презирают, что вот у тебя не было "жизни" до инвалидности, а у меня, мол, была. А теперь, мол, "я инвалид и у меня другая, инва-жизнь, а у тебя, мол, всегда была инва-жизнь, ты и не знаешь "другой" жизни". А инва-жизнь типа уже и "не жизнь".

Да, это действительно. странно, непонятно и, конечно, обидно.
Мне говорили, что я "не знаю жизни", но из-за того что я интернатовская. С этим я смирилась. Но чтобы "взрослые" инвалиды так говорили по поводу инвалидности с детства - очень неприятно.

 Отправлено: 21.10.09 03:06. Заголовок: Кошка Че пишет: тан..

Я перенесла сюда фрагмент беседы из темы "Наши родственники":

click here

Там пошло отклонение от темы, но я никак не могла понять, в какую сторону, пока Наташа (Лерика) не выразила мнение, что счастье зависит от диагноза (если я правильно поняла Наташу). Вот тогда-то я и поняла, что перенести беседу нужно в тему "Мы инвалиды".

Поворот от темы "родственники" пошел после слов Кысы о "жалости":

Кошка Че пишет:

цитата:

А Антона мне после фильма мне все равно стало жалко так :((( танцующая на коляске девушка-фотограф и преподаватель древних языков на костылях рядом с ним даже не кажутся обездоленными.

Я ответила:

цитата:

танцующая на коляске девушка-фотограф

Это Эвелина с Диса. Я ее видела на встрече Диса в "Атриуме".

Оль, ну, что ты: он в богатой Америке с пуделем живет, а преподаватель многих древних языков в дорогостоящей Москве подрабатывает репетиторством, ибо единственная кормилица семьи. Но, похоже, с этим уже в тему "Жить полноценно" - это не о родственниках

 Отправлено: 21.10.09 08:26. Заголовок: Кошка Че пишет: А А..

Кошка Че пишет:

цитата:

А Антона мне после фильма мне все равно стало жалко так :((( танцующая на коляске девушка-фотограф и преподаватель древних языков на костылях рядом с ним даже не кажутся обездоленными

А мне - наоборот, честно. Сейчас он мне кажется менее обездоленным.
И мне Антона не жалко, я за него рада.

 Отправлено: 21.10.09 10:17. Заголовок: Lerika пишет: А мн..

Lerika пишет:

цитата:

А мне - наоборот, честно. Сейчас он мне кажется менее обездоленным. И мне Антона не жалко, я за него рада.

Я тоже очень рада за него!

 Отправлено: 21.10.09 10:22. Заголовок: Lana Ну, вот видишь..

Lana
Ну, вот видишь, мы с тобой друг друга понимаем

 Отправлено: 21.10.09 10:33. Заголовок: Lerika пишет: Сейча..

Lerika пишет:

цитата:

Сейчас он мне кажется менее обездоленным

Если смотреть изнутри него, то да. Он бы не смог достойно жить "в недостойной стране".

Впрочем, с этим, пожалуй, в тему:

Мы инвалиды

Это уже не о родственниках, это о Родине.

Или в тему:

Жить полноценно

Lerika пишет:

цитата:

мне Антона не жалко

Наташа, в чей адрес эти возражения? Кто писал, что ему "жалко" Антона? И за что было "жалко"?

 Отправлено: 21.10.09 10:40. Заголовок: Яблонька пишет: Оль..

Яблонька пишет:

цитата:

Оль, ну, что ты: он в богатой Америке с пуделем живет, а преподаватель многих древних языков в дорогостоящей Москве подрабатывает репетиторством, ибо единственная кормилица семьи

Да не в Америке дело... Тяжелая у него инвалидность, очень тяжелая. Где бы он ни жил, хоть в букингемском дворце с пандусом, она останется с ним. Может, оттого и книга такая давящая. Кстати, говорят, он 4 раза подавал прошение на гражданство в Штатах, но ему отказывают...
А репетиторство - нормальная подработка, ничего ужасного в ней нет. Я сама этим довольно долго занималась. Вот в вузе работать тяжелее, хотя и интереснее. И мне кажется, стремление кормить семью говорит о том, что эта женщина - состоявшаяся личность, взрослый зрелый человек. И то, что она может реализовать эту потребность кормить семью, не может в какой-то мере не подпитывать ее самоуважение и, соответственно, делать ее более довольной жизнью.

 Отправлено: 21.10.09 10:43. Заголовок: Кошка Че пишет: И м..

Кошка Че пишет:

цитата:

И мне кажется, стремление кормить семью говорит о том, что эта женщина - состоявшаяся личность, взрослый зрелый человек.

Не кажется, Оль. Я ведь тоже пишу, что Антон "инфант террибль". В отличие от нормального мужчины с трудной судьбой (Рубена Гальего). И это несмотря на то, что Антон выражает родственникам благодарность, что его "не сдали". Рубена "сдали", но...

Кошка Че пишет:

цитата:

она останется с ним. Может, оттого и книга такая давящая.

Не от этого Все участники телепередачи - люди с инвалидностью. А "проблема колобка" - не у всех. Хотя у преподавательницы эта проблема тоже мне видна.

 Отправлено: 21.10.09 10:46. Заголовок: Кошка Че пишет: Да ..

Кошка Че пишет:

цитата:

Да не в Америке дело... Тяжелая у него инвалидность, очень тяжелая. Где бы он ни жил, хоть в букингемском дворце с пандусом, она останется с ним. Может, оттого и книга такая давящая. Кстати, говорят, он 4 раза подавал прошение на гражданство в Штатах, но ему отказывают...

Нет, ну конечно, если сравнивать степени инвалидности, то женщине на костылях, занимающейся репетиторством, несравнимо легче, чем Антону Борисову.
Но речь идет о том, что с инвалидностью Антона Борисова будущего в России у него не было бы. Тихо загибаться только в каком-нибудь интернате. А там он по-человечески живет. В этом смысле он просто спасся.

 Отправлено: 21.10.09 10:47. Заголовок: Яблонька пишет: Нат..

Яблонька пишет:

цитата:

Наташа, в чей адрес эти возражения? Кто писал, что ему "жалко" Антона? И за что было "жалко"?

Цитирую:
"А Антона мне после фильма мне все равно стало жалко так"

 Отправлено: 21.10.09 10:53. Заголовок: Lerika пишет: А Ант..

Lerika пишет:

цитата:

А Антона мне после фильма мне все равно стало жалко так

Э... Кого цитируем? Кысу?..