Отправлено: 22.04.08 17:08. Заголовок: Жить полноценно

От Модератора:

Данная тема родилась из восприятия некоторыми "неинва" нас -инва - как "неполноценных".
Поскольку это вопрос восприятия, есть версия, что любое восприятие - субъективно. Так может быть сам термин "полноценная жизнь" не имеет основания для того, чтобы считаться объективным? Хотя те, кто уверенно употребляют этот термин, базируются как бы на чем-то "объективном" - на факте инвалидности того, чья жизнь ничтоже сумняшеся объявляется якобы "неполноценной" (и обливается горючими слезами).

---

Жить полноценно

Как это? Что значит "жить полноценной жизнью" и что значит "жить неполноценной жизнью"?
Что входит в понятия "полноценная жизнь" и "неполноценная жизнь"?
Как по-вашему? Прошу делиться мнениями.

 Отправлено: 06.01.14 00:47. Заголовок: ksushasmith пишет: ..

ksushasmith пишет:

цитата:

И совершенно неважно, какая у тебя инвалидность или инвалидности вовсе нет.

Да неужели? А только что (в личке ВК) Вы мне написали одновременно совершенно противоположные вещи:
1. Первое, что Вы сообщаете всегда всем о себе - это то, что Вы инвалид 1 гр (и гордитесь этим фактом).
2. Надо прекратить быть инвалидом, из инвалида превратиться в "королеву".

В общем, я что-то совсем с Вами "запуталась" и предложила вывести нашу беседу (на эту тему) на форум "Крылья".

 Отправлено: 06.01.14 02:13. Заголовок: Julia пишет: Измени..

Julia пишет:

цитата:

Изменить окружающий нас мир и проблемы в нем мы не можем - но мы можем изменить свое отношение к ним.

Категорически не согласен с этим высказиванием. Каждый человек способен изменить и меняет этот мир пусть даже на каплю, но не кавждый видит эту каплю. Но из тысячи капел образуется ливень, который может вырвать проблему с корнем или хотя бы основательно подточить ее.

 Отправлено: 06.01.14 02:52. Заголовок: Ольга пишет: ksusha..

Ольга пишет:

цитата:

ksushasmith пишет: И совершенно неважно, какая у тебя инвалидность или инвалидности вовсе нет. Да неужели? А только что (в личке ВК) Вы мне написали одновременно совершенно противоположные вещи: 1. Первое, что Вы сообщаете всегда всем о себе - это то, что Вы инвалид 1 гр (и гордитесь этим фактом). 2. Надо прекратить быть инвалидом, из инвалида превратиться в "королеву".

Тут соверщенно об разных вещах Ксюша говорит: о своем ощущении инвалидности и с чем придется столкнуться окружающим при общении с Ксюшей.
Я, например, не ощущаю себя инвалидом, но имею некоторые ограничение. Перефразирую фразу из Билиии: "Если у тебя нет ограничений, запустите в меня камень" Извините, если кто-то найдет в этом кощунство.

С другой стороны нужно понимать, как тебя воспринимают другие и подготавливать их с встречи с тобою. Правда надо делать это как можно мягче и тактичнее. И это поможет тебе избавиться от ощущения, что ты инвалид, и более расскованее чуствовать с этим человеком.

 Отправлено: 06.01.14 16:43. Заголовок: Больно смотреть..

Melamed пишет:

цитата:

Тут соверщенно об разных вещах Ксюша говорит: о своем ощущении инвалидности и с чем придется столкнуться окружающим при общении с Ксюшей.

Валер, я эту линию беседы перенесла в тему Больно смотреть

Тема "Больно смотреть" была создана из-за нашего конфликта со Светой (Ланой). Это было 4 года назад (Света, как мне показалось, выступила против того, чтобы в клубе была открыта программа "Детский день", затем против этой программы выступила и мирца, но не на форуме). Тогда обсуждение так и не нашло своего развития.

Недавно (после того, как мы 20 декабря впервые выступили в Останкино) Ксюша у нас на форуме "Крылья" создала сообщение (но не в том разделе, так как по неопытности не знала - в каком нужно). И я (как модератор) перенесла сообщение Оксаны в раздел "Личность и общение".
Из-за технической неудачи сообщение Оксаны так и "не добралось" до темы "Больно смотреть" (застряло в другой теме, я его пыталась "вытащить" и случайно, к сожалению, удалила... видимо, я "нажала" куда-то не туда). Прошу Оксану повторить то сообщение (но уже сразу в теме "Больно смотреть").

Возможно, именно этот случай спровоцировал Оксану на некоторый конфликт со мной, для которого я, признаться, оснований не вижу.

То сообщение называлось "Для кого мы работаем?", но, на мой взгляд, (по сути) - это сообщение или для темы "Инвалиды на сцене" или для темы "Больно смотреть".

В общем, Джулии и Оксане на меня оказалось "больно смотреть" (у меня из-за паралича проблемы с осанкой). Возможно (чтобы их не огорчать) я попробую носить корсет, но беда в том, что тогда я смогу куда-то ездить только на машине с пандусом, так как я в корсете вряд ли смогу пересесть сама в машину (корсет ограничивает мою физическую активность). Но в Останкино я смогу, наверное, приезжать в корсете. Надо пробовать. И мне нужно будет уделить внимание лечебной физкультуре. В таком случае я буду меньше уделять внимания работе Клуба. Но, как говорится, в итоге "все к лучшему".

Я стараюсь во всем этом видеть позитивное и особо не огорчаться.

Хотя, разумеется, я удивлена. Лично мне не больно смотреть ни на Свету, ни на Ксюшу, ни на Юлю (Джулию).
Впору уж призадуматься: я случаем, вдруг "жестокосердна", а эти женщины (Джулия и Оксана) добры (ко мне) аки ангелы?

Впервые конфликт такого рода возник у меня при общении по телефону с Сергеем Романенко. Это было еще до создания клуба "Крылья". Сергей тогда как-то не вполне удачно порассуждал на эту тему (что все инвалиды выглядят типа как "живые мертвецы", поэтому неинвалидам навевают мысль о кладбище).

Почему я пишу об этом все-таки в теме "Жить полноценно"? А потому, что из "больно смотреть" каким-то "волшебным образом" у некоторых "логика" срабатывает в сторону, что инвалиды - это "неполноценные". И все такое прочее.

Валера, выражаю тебе благодарность за то, что ты четко обозначил: то, что человек с инвалидностью ощущает внутри себя может не совпадать с тем, как его воспринимают "снаружи".

Если я верно поняла твою мысль.

Но то, что сказал ты, я уже давно читала у Франца Кафки (насколько помню, в дневниках). Правда, Кафка это писал не про инвалида, а про любого (и каждого) человека вообще.

 Отправлено: 06.01.14 17:52. Заголовок: Ольга, дорогая, но в..

Ольга, дорогая, но ведь дело не во внешности, а в том, как мы себя позиционируем. Если мы хотим, чтоб нас воспринимали, как равных, надо и вести себя соответственно. Хочешь, чтоб тебе улыбнулись--улыбнись первым!! Хочешь любви--люби сам!! Хочешь доверия--доверяй. Это же так просто.
Да, я инвалид 1 группы, и от этого никуда не деться. Но я, как и Валера, не ощущаю себя ущербной ни капельки.. Это всё равно, как если бы кто-то сокрушался, что у него нет миллиона долларов. Ну, нету--и нету.
Меня разговоры о том, что кто-то не может выходить на сцену или на улицу, потому что он инвалид, если честно, бесят. Оттого мне и трудно смириться с тем, что Вы так дико комплексуете на абсолютно ровном месте

 Отправлено: 06.01.14 18:02. Заголовок: Самое главное в жизн..

Самое главное в жизни -- это свобода и достоинство. Признаваться в том, что ты инвалид--это тоже проявление свободы, но главное, что это правдиво . Я не понимаю, зачем это скрывать.

 Отправлено: 06.01.14 19:41. Заголовок: ksushasmith пишет: ..

ksushasmith пишет:

цитата:

Но я, как и Валера, не ощущаю себя ущербной ни капельки..

А кто Вам сказал, что я себя ощущаю "ущербной" - Джулия? Я Вам жаловалась, что меня Джулия (весной 13го года) - при всех на репетиции в Останкино - объявила "ущербной".
Так что прошу "не подменять" - это меня так воспринял человек, которому я доверяла и считала своим другом (я и сейчас не отказываюсь от дружбы в надежде, что это просто такой "трудный период", "кризис"). Но как Вы из этой моей жалобы "выудили" (и, прошу прощения, "вывернули"), будто бы я саму себя "считаю ущербной" - мне это неведомо.

"Ущербной" - это (для Вас) то же самое, что "неполноценной", так?

Валера совершенно грамотно обратил Ваше внимание на то, что не надо смешивать две совершенно разные вещи -
1. Как сам человек ощущает себя.
2. Как человека воспринимает другой человек.

Так вот - первое - в эту тему, а второе - в тему "Больно смотреть".

Не знаю, как уж там Джулии - "больно или не больно" на меня смотреть (в связи с моей инвалидностью), но это не мое восприятие, а ее восприятие.

Вся суть нашего с Вами "конфликта", Оксана, в том, что Вы мне приписали мнение Джулии обо мне (ее восприятие). На которое она имеет полное право. Мало ли, как она меня воспринимает ("ущербной", "неполноценной" или как-то еще). Это ее мнение, ее восприятие.

А мое мнение о самой себе, насколько я поняла, Вас ни в малейшей мере не интересует. Сколько бы я Вам не говорила о том, какое у меня о себе мнение (и какое у меня самоощущение)... когда мы с Вами общались по скайпу и в личке ВК, в ответ от Вас я неизменно читала -

цитата:

Нет, я не верю! Я лучше Вас знаю, как Вы себя ощущаете! И Джулия лучше Вас знает!

В конце концов меня эти Ваши "атаки" утомили. И я предложила Вам вывести нашу беседу из лички на форум "Крылья".

Хорошо, что Вы приняли мое предложение.

И я очень благодарна Валере за грамотный подход к тебе:
1. Есть самоощущение.
2. Есть восприятие со стороны.

Мне до Вас, Ксеника, так и не удалось "достучаться" с тем, что у меня есть свои мысли и свои чувства, которые Вы (никак не могу понять - зачем и почему) пытаетесь подменить мыслями и чувствами своими и мыслями и чувствами (обо мне) - Юли.

У нее свое восприятие людей (и меня, в частности). Уж какое есть. Мало ли, что я Вам пожаловалась на то, как Юля меня воспринимает? Ну, да, меня не обрадовало, как. Но я ведь признаю за Юлей (и за кем угодно) право на любую точку зрения. Даже на такую, какая меня травмировала.

Ну, как говорится, "было и было". Я какие-то свои выводы сделала из того весеннего эпизода.

Юля мне в декабре 13го написала: "Я тот эпизод не помню".

На самом деле это Юля так "воспевает" свою "бесконфликтность". Соврать, что не помнит, ей проще, чем пообщаться "с открытым забралом". Но... уклоняется от обсуждения, написала бы правду: "Оля, я отказываюсь обсуждать тот случай".

В любом случае - отказывается. И это ее выбор.

 Отправлено: 06.01.14 19:59. Заголовок: ksushasmith пишет: ..

ksushasmith пишет:

цитата:

Меня разговоры о том, что кто-то не может выходить на сцену или на улицу, потому что он инвалид, если честно, бесят. Оттого мне и трудно смириться с тем, что Вы так дико комплексуете на абсолютно ровном месте

Это Вы о чем? Уточните, пожалуйста.

 Отправлено: 06.01.14 20:00. Заголовок: ksushasmith пишет: ..

ksushasmith пишет:

цитата:

Признаваться в том, что ты инвалид--это тоже проявление свободы, но главное, что это правдиво . Я не понимаю, зачем это скрывать.

А это Вы о чем? Кто скрывает? Уточните, пожалуйста.

 Отправлено: 06.01.14 20:01. Заголовок: ksushasmith пишет: ..

ksushasmith пишет:

цитата:

Самое главное в жизни -- это свобода и достоинство.

Ксюша! Возьмите эти слова себе как подпись на форуме "Крылья" (это у меня как у Модератора - такое предложение к Вам).

См тему Автоподпись

 Отправлено: 06.01.14 20:07. Заголовок: Melamed пишет: Я, н..

Melamed пишет:

цитата:

Я, например, не ощущаю себя инвалидом, но имею некоторые ограничение.

Валера, прошу пояснить, что ты вкладываешь в эту свою фразу. А то вот Ксюша уже твоими словами идет "в атаку" на меня:

ksushasmith пишет:

цитата:

Но я, как и Валера, не ощущаю себя ущербной ни капельки..

На мой взгляд, это просто какая-то "каша" (все в одну кучу). Не у тебя, конечно, а у Оксаны.

Когда ты пишешь свою фразу, я у тебя "атаку" на меня не вижу. Но Ксюша и при помощи твоей фразы (вывернув ее наизнанку) продолжает меня "атаковать". Вот что она ко мне "прицепилась"? Работать мешает.

Уже часами сидели то в скайпе, то ВК. И ради чего? Мне неудобно отказать Оксане в общении, так как, по ее словам, она мне "пытается помочь". Но в моем восприятии, мы просто "толкли воду в ступе" в личке ВК.

Вот тут (на форуме) даже и не знаю пока что - опять "воду в ступе толчем" или как.

У меня дел полно, которыми нужно заняться (и по домашнему хозяйству, и по Клубу). Но, вероятно, этот разговор для Ксюши очень важен. Только цель этой ее атаки на меня я не понимаю пока что.

 Отправлено: 06.01.14 20:26. Заголовок: Ольга, я тут где-то ..

Ольга, я тут где-то говорила о позиционировании. Обратили ли Вы внимание на это слово? Ведь оно было главным в моём посте и во всей нашей дискуссии. Позиционирование--это как человек сам себя преподносит. А позиционирование в свою очередь зависит оттого, как человек себя видит. Юля тут совершенно ни при чём.
Вы себя не любите, вернее, Вы позволяете Вашим комплексам делать Вас уязвимой. Это плохо. И прежде всего плохо для Вас и нашей с Вами работы.
Вы обижаетесь, что я "лучше знаю" Ваш характер, но сами делаете предположения о том, что думает или не думает Юля.

 Отправлено: 06.01.14 20:35. Заголовок: ksushasmith пишет: ..

ksushasmith пишет:

цитата:

позиционирование в свою очередь зависит оттого, как человек себя видит. Юля тут совершенно ни при чём.

Тогда при чем тут тема "Жить полноценно"? Уточните, пожалуйста.

Позиционирование - это совершенно другая тема. Это тема имиджа и саморекламы.

Приглашаю в тему Имидж инвалида

Но Вы-то со мной (в личке) вели всю беседу на фоне того, что Вы и Юля (якобы) лучше меня знаете меня. И говоря о том, что (якобы) Вы "пытаетесь понять" меня, на самом деле занимались тем, что пытались усиленно "вдолбить" мне, что (якобы) Вы и Джулия "знаете и понимаете" меня лучше, чем я саму себя. И что все кругом лучше Ольги Каменевой, а Ольга Каменева типа "хуже всех". Валера написал свою точку зрения, Вы тут же попытались из его точки зрения сделать дубинку и "отдубасить" меня. И что Вы ко мне прицепились-то? Я Вам тут кто - "инвалид для битья", что ли?

Я тогда тут вообще при чем? Если Вам интересно поговорить в принципе о том, как инвалиду надо позиционировать самого себя - для этого есть другие темы форума.

Если тут "ни при чем" кто-то лично вообще - ни Вы, ни я, ни Валера, ни Джулия - тогда о чем вообще речь? Еще раз убеждаюсь, как я верно предложила - вывести наше с Вами (на мой взгляд, "бесплодное") обсуждение - из лички на форум "Крылья".

Если Юля и Валера "ни при чем", прошу прекратить использовать эти имена для Ваших "бесконечных" атак (в последние дни) на клуб "Крылья" и на меня (как на руководителя клуба "Крылья").

Ксеника, напомните мне, пожалуйста: я Вас просила "помочь мне" лучше понять саму себя? А то я что-то не припоминаю такой своей просьбы к кому бы то ни было. Я что-то не припоминаю даже такого, чтобы я к психологам с такой просьбой обращалась. Да и сама перед собой я таким вопросом, насколько помню, не задавалась. Можно Вас попросить? Как-то особо "не внедряйтесь", пожалуйста, и "не вмешивайтесь" в мое "я".

Насколько помню, я на Ваше "я" не покушалась. Так, может быть, и Вы прекратите свои атаки?

 Отправлено: 06.01.14 20:43. Заголовок: Melamed пишет: Пере..

Melamed пишет:

цитата:

Перефразирую фразу из Билиии: "Если у тебя нет ограничений, запустите в меня камень" Извините, если кто-то найдет в этом кощунство.

Валер, смотри тему Инвалид и Церковь

 Отправлено: 06.01.14 21:08. Заголовок: Оксана, цитирую из &..

Оксана, цитирую из "Правил" форума "Крылья":

цитата:

У нас категорически запрещено: 3. Вторжение в личную жизнь участников форума; обсуждение личной жизни в негативном ключе

Я Вас на форум "Крылья" не для того пригласила, чтобы Вы продолжали "атаки" на мою личную жизнь, которая (строго говоря) никого тут не касается. Не так ли?

А если таковые атаки не будут Вами прекращены в скайпе и в личке ВК, мне придется дней на 10 взять паузу в общении с Вами (в принципе). Чтобы оставить Вам время "на размышления".

Поэтому я и предложила Вам "вывести" подобные темы из нашего с Вами "личного" общения на форум - чтобы Вы постарались так формулировать интересующие Вас моменты, чтобы при этом от "я" Вашего собеседника (речь в данном случае идет обо мне) - не летели "клочки по закоулочкам".

Как известно, "свобода размахивать кулаками заканчивается там, где начинается тело другого человека".
В данном случае не тело, а "я" другого человека.

Границы есть не только у государств. Воздержитесь, пожалуйста, Оксана, от того, чтобы "вмешиваться" в мое личное пространство. Причем в столь неизменно негативном ключе.

Меня эти Ваши "атаки" изрядно утомили уже в последнее время. В личке я беру от них "паузу". Например, до 16 января. Здесь (на форуме) предлагаю продолжить обсуждение. Но (по возможности) позитивно.

---

Со своими друзьями я имею право делиться чем-то личным, но есть некие границы, которые мы в свое время обсуждали со Светой (Ланой) в теме Подруга или Руководитель Клуба

Со Светланой мы пытались подружиться (но "не сложилось"). С Вами, Ксеника, насколько я понимаю, мы даже и не пытались. Поэтому еще раз обращаю Ваше внимание - Вы стажер, я руководитель Клуба. Если наши с Вами личные отношения и будут как-то складываться вне Клуба (или в Клубе) - значит, будут.

А на данном этапе принятие необходимых ограничений, надеюсь, поможет ввести наше с Вами общение в некое "русло".

 Отправлено: 06.01.14 21:45. Заголовок: ksushasmith пишет: ..

ksushasmith пишет:

цитата:

Вы себя не любите, вернее, Вы позволяете Вашим комплексам делать Вас уязвимой. Это плохо. И прежде всего плохо для Вас и нашей с Вами работы.

Кто сказал Вам, что я себя "не люблю"? кто сказал Вам, что я "позволяю своим комплексам делать себя уязвимой"? Это сказали Вы, а не я. Я Вам этого (насколько припоминаю) не говорила.

Смотрите выше мое сообщение от Сегодня 21:08. С цитатой из "Правил" форума.

ksushasmith пишет:

цитата:

Вы обижаетесь, что я "лучше знаю" Ваш характер

Кто сказал, что я "обижаюсь" на Вас? Это утверждаете Вы, а не я. При этом Вы "обвиняете" меня в том, что я на Вас (якобы) "обижаюсь" и "требуете" от меня "немедленно прекратить" на Вас обижаться. Апофеоз случился вчера вечером в личке ВК, когда от обвинений, что я "обижаюсь на всех" и от требования "немедленно это прекратить" Вы перешли к требованию "не обижать" Вас лично, "немедленно это прекратить". Ксюша, Вы сами обижаетесь на меня. И при этом приписываете мне "цель и задачу" обидеть Вас лично.

Что уж и говорить, что нет и не было у руководителя Клуба "цели и задачи" обидеть стажера Ксенику (при этом - чем обидеть - лично я "вообще не в курсе"). Что уж и говорить, что я на Вас не в обиде (у меня иные чувства и мысли, которые Вам неинтересны, так как Вы "лучше всех" знаете "сами" мои мысли и чувства). Это утомляет, на мой взгляд, "бесперспективностью". Сами и так "все знаете". Так и хочется предложить - "общайтесь сами с собой". А не с другим человеком. Ведь это было бы "логично", не так ли?

 Отправлено: 06.01.14 23:03. Заголовок: Аналитика конфликта..

ksushasmith пишет:

цитата:

Вы обижаетесь, что я "лучше знаю" Ваш характер, но сами делаете предположения о том, что думает или не думает Юля.

От Модератора. Ксюша, эта линия беседы, на мой взгляд, не имеет отношения к теме "Жить полноценно".
Предлагаю продолжить эту линию в теме Аналитика конфликта

По поводу "обид" приглашаю в тему Как не обижаться - хотя, на мой взгляд, если и есть смысл говорить "про обиды" - это обиды Джулии на руководителя Клуба и Ксюши на руководителя Клуба. Так как руководитель Клуба не в обиде ни на Джулию, ни на Ксенику. Хотя бы потому, что обиды дело личное в принципе и не имеют отношения к работе.

Поэтому, если Ксеника и Джулия (и кто-то еще) "обижается" на руководителя Клуба ("работать заставляет"), то в понимании руководителя Клуба - "люди работать не хотят". Но если кому-то очень хочется изложить свои "обиды" на руководителя Клуба (или на что-то еще) - пожалуйста. На форуме есть тема - "Как не обижаться".

 Отправлено: 07.01.14 00:00. Заголовок: Melamed пишет: С др..

Melamed пишет:

цитата:

С другой стороны нужно понимать, как тебя воспринимают другие и подготавливать их с встречи с тобою. Правда надо делать это как можно мягче и тактичнее. И это поможет тебе избавиться от ощущения, что ты инвалид, и более расскованее чуствовать с этим человеком.

Валера, смотри ответ в теме Больно смотреть

 Отправлено: 07.01.14 00:02. Заголовок: ksushasmith пишет: ..

От Модератора. Перенесено из темы Больно смотреть

---

ksushasmith пишет:

цитата:

Ольга, мне непонятно, почему такая яркая, талантливая, замечательная женщина, как Вы, женщина, безусловно, заслуживающая общего уважения и почитания, женщина умная, и, как сейчас говорят, креативная -- почему такая женщина испытывает дикий комплекс неполноценности? Я этого не понимаю, и сержусь.

Ох, Оксана... Я перенесла из этой темы в тему "Больно смотреть", Вы там (по той теме) не ответили, ответили по этой теме... переношу обратно сюда. Но это "ничего страшного"... бывает.

---

Отвечаю.
Оксана, прошу Вас пояснить - Вы это о чем - на Ваш взгляд, у меня "жизнь неполноценная" или (на Ваш взгляд) у меня имеете "комплекс неполноценности"? Уточните, пожалуйста.

 Отправлено: 07.01.14 00:20. Заголовок: А поделишься своим..

Читай в этой же теме (на странице 6)

Lerika пишет:

цитата:

А поделишься своими проблемами - тебя только в слабости упрекнут. Уже я не раз такое проходила. И лишний раз на одни и те же грабли наступать у меня желания нет.

Мы не для того создавали клуб "Крылья", чтобы люди боялись в клубе делиться своими проблемами.