Отправлено: 23.10.09 13:52. Заголовок: Две книги - две судьбы. Рубен Гальего и Антон Борисов

Захотелось мне поднять такую тему - насчет судеб инвалидов и их преломления в литературе. Самые известные примеры таких книг: "Белое на черном" Рубена Гальего и "Кандидат на выбраковку" Антона Борисова.
Интересно услышать мнения форумчан по поводу этих книг. Легко ли вы смогли прочитать эти книги? Какая из них больше нравится? Какая, на ваш взгляд, более реалистична? Есть ли сходство во взглядах и осознании своей инвалидности у Гальего и Борисова? Преувеличили ли авторы, приукрасили реальность, либо, наоборот, чего-то недосказали?
И как вы считаете, могут ли такие книги шокировать читателя?

Было бы интересно услышать разные мнения.

 Отправлено: 26.10.09 10:01. Заголовок: Кролик пишет: я ник..

Кролик пишет:

цитата:

я никогда не считал себя природной аномалией

То есть он никогда не считал, что он сам имеет отношение к собственному телу? Получается так.

 Отправлено: 26.10.09 10:03. Заголовок: Яблонька пишет: В о..

Яблонька пишет:

цитата:

В отличие от Антона Рубен политически тенденциозен.

Что такое "тенденциозен"?

Кролик пишет:

цитата:

Таня! Приведите, пожалуйста, пример. Что Вы называете "трудностями" и в чем видите "легкое отношение" к трудностям? Потому что про "оптимизм" Антона мне все-таки непонятно.

Хорошо, я еще раз перечитаю и попробую конкретнее это описать.
Но вообще, еще раз хочу заметить, что это мои какие-то личные, очень глубокие чувства и ощущения, которые мне трудно сформулировать словами.
Мне кажется, что каждый человек, читая, переносит чужой жизненный опыт через свой личный. И это часто происходит подсознательно. В этом субъективность ощещений. Мне показались несколько знакомыми взаимоотношения людей того круга, в котором он жил (еще с родителями): сплетницы во дворе, отношения между бабушкой и мамой, их отношения к нему, отношение к нему отца. Эпизод, когда ему приходилось быть "между двух огней" (бабушки и мамы), где он кивал и поддакивал, как бы соглашаясь с мамой в плохой характеристике бабушки (и наоборот). Вот это я считаю жизненными трудности (ну и другие, конечно. Конечно, трудности, связанные с его физическими ограничениями и т.д.).

А все же - есть продолжение или заканчивается на его поступлении в Дом инвалидов?

 Отправлено: 26.10.09 10:07. Заголовок: Кролик пишет: У мен..

Кролик пишет:

цитата:

У меня складывается впечатление, что он легко преодолевает трудности, легко к ним относится. Вот это я назвала "оптимистичным взглядом"

Да, у меня тоже ровно такое впечатление создалось, хоть я читала не все, а отрывками.
Я вообще считаю, что он достаточно легко со всем этим справился. На мой личный взгляд.
Не знаю, можно ли назвать это оптимизмом... но некоторая легкость восприятия, ИМХО.
Кролик пишет:

цитата:

Наверное, легко сходится с людьми. Об этом говорит и эпизод его общения с Иваном (в ЦИТО), "сложным", "трудным" по характеру, конфликтным человеком.

Да, я тоже полагаю, что несмотря на свое заболевание, он легко сходился с людьми. Ну, насколько это возможно в данном случае, конечно.
Кролик пишет:

цитата:

Там 41 страница и заканчивается на том, как он только приехал в Дом инвалидов.

А по-моему, на этом данная книга заканчивается. И он сейчас работает над следующей книгой, где как раз будут рассказаны его дальнейшие приключения.
Могу ошибаться, но, похоже, что так...

 Отправлено: 26.10.09 10:18. Заголовок: Яблонька пишет: В ч..

Яблонька пишет:

цитата:

В чем видите это "иначе"? Я наоборот вижу, что Антон застрял на своих обидах на родственниках в отличие от Рубена, которому не повезло, так сказать, не с родственниками, а с Родиной.

Про Рубена пока не могу сказать, потому что читала год назад и не помню таких подробностей.
А "иначе" - как я уже говорила, оцениваю через свой жизненный опыт. У меня были некоторые трудности в детстве. Точнее, когда у меня появились трудности в жизни после окончания детского интерната, я, анализируя свое детсво, решила сначала, что виновата моя мама, потом воспитатели и врачи интерната. Долгое время держала на них обиду. Потом в какой-то период стала переосмысливать ту ситуацию, решила, что то было мое субъективное детское и юношеское восприятие. Поняла, что это плохое чувство - обида, тем более на людей, которые мне близки и, скорее всего, желали мне добра. Я осознала, что плохо на них обижаться, стараюсь этого не делать. Постепенно это чувство сглаживается, но воспоминания остаются. И то, что я часто рассказываю об этом, - тоже показывает, что та ситуация очень повляла на меня в детсве, оставила след, который я ношу до сих пор, но в глубине души.

Яблонька пишет:

цитата:

Надеюсь, Таня, я лучше смогу понять Ваше восприятие, если Вы приведете конкретный пример.

Пример - эпизод, где мама, по его словам, хотела, чтобы он умер. (но это я постараюсь цитатой привести).

Яблонька пишет:

цитата:

А я вижу плохое отношение к матери и к сестре (вряд ли обиду можно назвать хорошим отношением).

Он пишет, что сейчас поддерживает с ними связь, перезванивается.

 Отправлено: 26.10.09 10:22. Заголовок: Lerika пишет: А по-..

Lerika пишет:

цитата:

А по-моему, на этом данная книга заканчивается. И он сейчас работает над следующей книгой, где как раз будут рассказаны его дальнейшие приключения. Могу ошибаться, но, похоже, что так...

Мне почему-то показалось по фотографии в интернете и по фильму, что эта книга объемная.

 Отправлено: 26.10.09 10:42. Заголовок: Кролик пишет: Он пи..

Кролик пишет:

цитата:

Он пишет, что сейчас поддерживает с ними связь, перезванивается.

А я так попробую сформулировать. Думаю, что у Антона меньше обиды на родственников, чем у Рубена - обиды на страну, на систему.

 Отправлено: 26.10.09 11:11. Заголовок: Кролик пишет: Что т..

Кролик пишет:

цитата:

Что такое "тенденциозен"?

Таня, это от слова "тенденция". То есть "направление, стремление". Это французское слово, которое используется как термин. Не говорят "политически направлен", политически устремлен". Вместо этого говорят "политически тенденциозен", а иногда опускают слово "политически" и просто говорят - "тенденциозен".

Кролик пишет:

цитата:

трудно сформулировать словами

Всем трудно, но если мы хотим быть понятыми правильно, ищем нужные слова.

Кролик пишет:

цитата:

Мне кажется, что каждый человек, читая, переносит чужой жизненный опыт через свой личный.

Скорее не "переносит", а воспринимает.

Кролик пишет:

цитата:

Конечно, трудности, связанные с его физическими ограничениями и т.д.).

Вот про это приведите, пожалуйста, пример - когда не просто отношения с родственниками, а отношение к нему родственников в связи с его инвалидностью и в связи с необходимостью принять и оказать помощь. Где Вы тут увидели оптимизм Антона? Я вижу только его негатив.
У Рубена, кстати, не припомню ничего подобного.

Кролик пишет:

цитата:

А все же - есть продолжение или заканчивается на его поступлении в Дом инвалидов?

Насколько помню, Антон обещал написать продолжение. Но написал или еще нет - не знаю.

Lerika пишет:

цитата:

легкость восприятия

А я вижу трагизм, обиду и восприятие Антоном себя как героя. У Рубена этого нет. Рубен себя не романтизирует, преподносит себя как совершенно обычного человека, такого, "как все". Более того, несмотря на свои трудности, он пишет о тех, кому "труднее", чем ему, сочувствует этим людям, переживает за них. У Антона я не встретила ничего подобного. У Антона есть "я" и "они" ("герой" и "толпа"). У Рубена есть "мы, люди" и "мы должны". Такая позиция Рубена вызывает у меня большое уважение к нему, как к автору текста.

 Отправлено: 26.10.09 11:26. Заголовок: Яблонька пишет: У Р..

Яблонька пишет:

цитата:

У Рубена, кстати, не припомню ничего подобного

А разве у Рубена нет негатива в описании тех интернатов и больниц, в которых ему доводилось бывать?
Я-то, наоборот, сталкивалась с такой точкой зрения, что уж больно в черных красках Рубен все описывает.

 Отправлено: 26.10.09 11:28. Заголовок: Lerika пишет: А раз..

Lerika пишет:

цитата:

А разве у Рубена нет негатива в описании тех интернатов и больниц, в которых ему доводилось бывать?

Обе книги можно отнести к жанру инва-ужастиков.

Lerika пишет:

цитата:

Да, я тоже полагаю, что несмотря на свое заболевание, он легко сходился с людьми.

А Рубен? И что значит "сходиться с людьми"? И при чем тут заболевание?

Lerika пишет:

цитата:

у Рубена - обиды на страну, на систему.

Обида - личное чувство. У Рубена гражданский темперамент, а у Антона - личные обиды. Детские и подростковые, а сам он - еще не перерос свой инфантилизм (хотя и пытается перерасти).
Антон изложил в книге всякие пакости, которые навыдумывал про своих родственников, а себя изобразил героем и страдальцем. Вот такой у Антона романтический инва-ужастик. А у Рубена - политический памфлет, политический инва-ужастик. Рубен - правозащитник. Как личность вполне сформировавшийся. А Антон так и застрял на стадии "молочно-восковой спелости" - примерно как те люди, о которых пишет Таня-Кролик: им 20, а развите на 5 лет.

 Отправлено: 26.10.09 11:42. Заголовок: Кролик пишет: Я осо..

Кролик пишет:

цитата:

Я осознала, что плохо на них обижаться, стараюсь этого не делать.

Да, Антон тоже старается не обижаться, но при этом он так негативно воспринимает своих близких родственников, что совершенно очевидно, что если бы они были такими, какими Антон их видит, то тут не то, чтобы обижаться, тут с ума можно было бы сойти. Он бы перестал обижаться, если бы понял, что его родственники лучше, чем он о них думает. И ему стало бы стыдно за ошибочное восприятие. Но он-то свое восприятие не считает ошибкой. Ошибкой он считает только свои обиды. Вот и старается не обижаться на них за то, что они такие "плохие", "верблюды". При этом я не вижу никакой возможности ему доказать, что они "не верблюды". Я вижу, ему многие пытались это доказать, но пока что безуспешно.

Кролик пишет:

цитата:

скорее всего, желали мне добра

И где Антон пишет, что его родственники желали ему добра? Приведите, пожалуйста, такие примеры. Я увидела только противоположные примеры. Как ему все кругом "смерти желали".

Кролик пишет:

цитата:

оставила след, который я ношу до сих пор, но в глубине души

С этим надо работать.

Кролик пишет:

цитата:

Он пишет, что сейчас поддерживает с ними связь, перезванивается.

А что - было время, когда так обиделся, что не хотел с ними общаться? Они рвались к нему пообщаться, уговаривали и наконец-то уговорили?

 Отправлено: 26.10.09 11:53. Заголовок: Яблонька пишет: А Р..

Яблонька пишет:

цитата:

А Рубен? И что значит "сходиться с людьми"? И при чем тут заболевание?

Ну, заболевание - тем более такое тяжелое - может создавать психологические проблемы, из-за которых сложно сходиться с людьми. Сложности в общении возникают, - например, даже хотя бы по причине изоляции от общества. Стена некоторая словно воздвигается между человеком и обществом. Социофобия, проще говоря :))
Вот поэтому я и считаю, что Антон относительно легко справился.

Насчет Рубена не знаю.
Как бы считаете, судя по его книге, он легко завязывал контакты, общение? Легко находил общий язык с людьми? Были ли у него сложности в общении?

 Отправлено: 26.10.09 11:59. Заголовок: Lerika пишет: Сложн..

Lerika пишет:

цитата:

Сложности в общении возникают, - например, даже хотя бы по причине изоляции от общества.

В этом смысле да. Из-за недостатка опыта общения. Как говорится, "без воды плавать не научишься". Единственный способ научиться плавать - это плавать. Единственный способ научиться общаться - это общаться.
Но, вроде, они оба - люди общительные: и Антон, и Рубен.

Lerika пишет:

цитата:

Вот поэтому я и считаю, что Антон относительно легко справился.

Справился с трудностями общения или справляется? Он ведь еще жив. Или Вы не о трудностях общения?

Lerika пишет:

цитата:

Как бы считаете, судя по его книге, он легко завязывал контакты, общение?

Я знакома (и была знакома) с людьми, которые общались с Рубеном реально. Люди разные (правда, все трое - женского пола), а мнение о Рубене и отношение к нему одинаковое. С теми, кто реально (или заочно) общался с Антоном - незнакома и не была знакома. Да и не стремлюсь...

Lerika пишет:

цитата:

Были ли у него сложности в общении?

Сложности в общении есть у любого и каждого человека.

Lerika пишет:

цитата:

Легко находил общий язык с людьми?

Мне бы хотелось прежде услышать Ваше мнение по этому вопросу. Если можно.

 Отправлено: 26.10.09 12:15. Заголовок: Яблонька пишет: Спр..

Яблонька пишет:

цитата:

Справился с трудностями общения или справляется?

Справился с трудностями общения - в детстве. Учитывая его непростую ситуацию.
Сейчас ему во всех смыслах легче.
Просто я его уважаю за то, что он смог социализироваться, несмотря на свою тяжелую степень инвалидности (тем более с детства) и несмотря на определенную дискриминацию инвалидов в советском государстве.
Яблонька пишет:

цитата:

Сложности в общении есть у любого и каждого человека

Инвалидность может их увеличивать.
Хотя, с другой стороны, я знаю одного человека, который будучи совершенно здоровым, испытывает огромные трудности в общении. Так что, тут все действительно индивидуально.
Яблонька пишет:

цитата:

Мне бы хотелось прежде услышать Ваше мнение по этому вопросу. Если можно.

Дело в том, что насчет Рубена - я не знаю. Я не читала его книгу. Если решусь прочитать, то тогда и составлю свое мнение.

Яблонька пишет:

цитата:

оставила след, который я ношу до сих пор, но в глубине души С этим надо работать.

Я думаю, что некоторая степень обиды может присутствовать очень часто - на тех или иных людей.. или на государство, систему, как у Рубена. Да, возможно, с этим и надо как-то работать.
Но с другой стороны, есть такое понятие, как "свобода совести". К тому же, закрепленное в нашей Конституции

 Отправлено: 26.10.09 14:35. Заголовок: Lerika пишет: Но с ..

Lerika пишет:

цитата:

Справился с трудностями общения - в детстве.

Справился или справлялся? На мой взгляд, пока есть общение, есть и трудности

Lerika пишет:

цитата:

Инвалидность может их увеличивать.

У человека с любым низким социальным статусом (не только у инвалидов) будут трудности такого рода. Или Вы о чем-то другом?

Lerika пишет:

цитата:

тут все действительно индивидуально.

Так все индивидуально или статус имеет значение?

Lerika пишет:

цитата:

Но с другой стороны, есть такое понятие, как "свобода совести".

Наташа, поясните, пожалуйста, Вашу мысль Это о том, что если кому-то приятно испытывать чувство обиды, то пусть испытывает? Если речь о мазохистах, то, конечно, я не возражаю

Lerika пишет:

цитата:

Если решусь прочитать

А...

 Отправлено: 26.10.09 15:00. Заголовок: Яблонька пишет: Нат..

Яблонька пишет:

цитата:

Наташа, поясните, пожалуйста, Вашу мысль Это о том, что если кому-то приятно испытывать чувство обиды, то пусть испытывает? Если речь о мазохистах, то, конечно, я не возражаю

Не то чтобы приятно... Приятно, наверное, это быть не может. И дело не в мазохизме. Но если у человека есть обида, то в принципе он имеет на нее право. Так как личные чувства к кому бы то ни было - это сугубо личное право каждого. Это я и имею в виду под свободой совести.
Яблонька пишет:

цитата:

У человека с любым низким социальным статусом (не только у инвалидов) будут трудности такого рода. Или Вы о чем-то другом?

Да, в общем, - да, именно об этом...
Но одно дело низкий социальный статус в плане карьеры. Например, работа дворником, с какой-то точки зрения, может быть очень даже неплохой...
А совсем другое дело, быть инвалидом в стране, в которой инвалидов официально не было. Отсюда могут быть большие трудности в общении с людьми.
Все-таки дискриминация и сегрегация накладывают определенный отпечаток на личность.
Яблонька пишет:

цитата:

Так все индивидуально или статус имеет значение?

Лично я думаю, что статус имеет огромное значение.
А тот человек, которого я знаю, - он сможет общаться, если захочет. Но ему просто это не нужно, он избегает общества людей. Абсолютный интроверт

 Отправлено: 26.10.09 15:20. Заголовок: Яблонька пишет: А А..

Яблонька пишет:

цитата:

А Антон так и застрял на стадии "молочно-восковой спелости" - примерно как те люди, о которых пишет Таня-Кролик: им 20, а развите на 5 лет

Вопрос спорный.
Расскажу небольшой случай из собственного опыта. Я лежала в одной больнице, и там в палате сидел мужчина - за лежачей женой ухаживал. Так вот, он изнылся на все возможные темы! У него было плохо абсолютно все: от правительства до погоды. Он был обижен абсолютно на весь мир. Все у него были плохие!
Если смотреть с моей сугубо личной точки зрения, то он просто прибеднялся. Потому что все у него было нормально: семья, взрослые дети, которые могли помочь... Да, у жены его была травма, но далеко не фатальная. Но он на этом уже сломался.
Ну, а если бы он столкнулся с трудностями гораздо более жестокими?
Это я к тому говорю, что если здоровые и богатые люди ноют и прибедняются, то уж что говорить о таких, как Антон Борисов?... Тут я как бы просто делаю моментальную скидку на то, что он пережил. Я встречала людей, которые не пережили и сотой доли этого, а жаловались и ныли так, что вызывали стойкое отвращение. Да, и ощущение было, что они абсолютно инфантильны и глупы... Вот тот мужчина у меня четко такое ощущение вызвал.

Так что, просто все относительно. Для меня Антон Борисов - очень сильный человек, которого можно уважать.

 Отправлено: 26.10.09 15:29. Заголовок: Еще один случай прив..

Еще один случай приведу. Лежала я в другой больнице. Вообще шикарная больница была, на мой взгляд.
Так вот, со мной в палате оказалась женщина 75-ти лет, которая извела всех своим нытьем! Причем, она живет не то, что не бедно, а богато! И в советское время шикарно жила (муж был военный). Ну, она просто всех там извела! Своими придирками, что де ей такой несчастной приходится лежать в четырехместной палате! Да, это страшная трагедия, конечно
Кроме того, она просто по-хамски и по-наглому себя вела. Такие вещи лепила прям в глаза... Единственное, что ее извиняет, - может быть, у нее уже что-то с головой. Она лежала там с такой мелкой ерундовой травмой и абсолютно спокойно хамила мне... полагая, видимо, что она имеет полное право так себя вести.
Но вот как тут не обижаться? Обида в данном случае - естественное человеческое чувство.

Но это я все к чему говорю... Чем больше я общаюсь с разными людьми, чем больше наблюдаю жизнь, тем больше убеждаюсь, что Антон Борисов - герой.

 Отправлено: 26.10.09 16:00. Заголовок: Яблонька пишет: И г..

Яблонька пишет:

цитата:

И где Антон пишет, что его родственники желали ему добра? Приведите, пожалуйста, такие примеры. Я увидела только противоположные примеры. Как ему все кругом "смерти желали".

Тут же я про себя пишу. Хочу этим сказать, что, хотя мне желали добра, я на них обижалась (т.к. оценивала эти ситуации субъективно). То есть несправедлива к ним была. И показать я этим примером хотела, что меняется со времнем отношение к тем событиям, которые были в прошлом, и людям. Вот так, мне кажется, может быть и у Антона поменялось отношение.

 Отправлено: 26.10.09 21:10. Заголовок: Lerika пишет: Но ес..

Lerika пишет:

цитата:

Но если у человека есть обида, то в принципе он имеет на нее право. Так как личные чувства к кому бы то ни было - это сугубо личное право каждого. Это я и имею в виду под свободой совести.

Конечно, имеет право. Просто обычно обижаются потому, что что-то поняли неправильно. "Все понять - все простить". (с) Поэтому обиженный человек производит впечатление ошибающегося человека.

Lerika пишет:

цитата:

низкий социальный статус в плане карьеры.

Ну, у меня какая-то другая система. Причем я думаю, моя система все-таки общепринятая. Я говорю о малых социальных меньшинствах, у которых низкий социальный статус только потому, что они - малые. Причем я говорю о таких проявлениях низкого социального статуса, которые внешне заметны. Например, это бомжи или негры, а не только инвалиды. Дворников я бы не отнесла к группе людей с низким социальным статусом (мб, я и неправа, у меня ведь нет социологического образования).

цитата:

Статус социальный - положение (позиция) индивида или группы в социальной системе по отношению к др. индивидам и (или) группам, предполагающее определенные права и обязанности. В ролевой теории личности понятие "С.с." (наряду с понятием "социальная роль") описывает ее социальное поведение. Человек может иметь несколько статусов. Но, как правило, только один из них определяет его положение в обществе. Этот статус называется главным. Часто главный статус обусловлен должностью, которую человек занимает (менеджер, генеральный директор, профессор). Это отражается как во внешнем поведении и облике (одежде, жаргоне и др. признаках социальной и профессиональной принадлежности), так и во внутренней позиции (в направленности личности, установках, ценностных ориентациях, мотивациях и т.д.). Различают предписанные и приобретенные статусы. Предписанный статус определен обществом независимо от усилий и заслуг личности. Он обусловливается происхождением, местом рождения, семьей и т.д. Приобретенный (достигнутый) статус определяется усилиями, способностями самого человека (например, писатель, врач, эксперт, консультант по управлению, доктор наук и т.д.). Выделяют также естественный и профессионально-должностной статусы. Естественный статус личности предполагает существенные и относительно устойчивые характеристики человека (мужчина, женщина, ребенок, юноша, старик и т.п.). Профессионально-должностной - это базисный статус личности, для взрослого человека он чаще всего является основой С.с. в нем фиксируется социальное, экономическое и организационно-производственное, управленческое положение (инженер, главный технолог, начальник цеха, менеджер по кадрам и т.д.). С профессионально-должностным статусом связано восприятие принятых управленческих решений. Одинаковые по форме и содержанию решения могут по-разному восприниматься подчиненными (исполнителями) в зависимости от авторитета и С.с. субъекта решения. Чем выше авторитет лица (или органа управления, коллегии), принимающего решение, и его С.с., тем ответственнее отношение исполнителя к его предписания. Понятие "С.с." применяется также по отношению к профессии. В этом случае оно выступает как обобщенный показатель сравнительного положения данной профессии среди др. профессий, которые в совокупности образуют профессионально-квалификационную структуру общества, обусловленную разделением труда. С.с. профессии характеризует официальное и (или) неофициальное признание ее необходимости и популярности. Обычно отмечают две формы статуса профессии: экономическую и престижную. Экономическая составляющая С.с. профессии (экономический статус) зависит от уровня материального вознаграждения, предполагаемого при выборе и реализации профессионального пути (выборе профессии, профессиональном самоопределении). Престижная составляющая С.с. зависит от профессии (престижный статус, престиж профессии).

Ну, тогда Вы правы насчет дворника (хотя я все же сомневаюсь, что дворник - это профессия. Да и в любом случае "непрестижность" быть дворником - вещь относительная. Неужто на кладбище или в тюрьме работать престижнее?

 Отправлено: 26.10.09 21:26. Заголовок: Яблонька пишет: Нап..

Яблонька пишет:

цитата:

Например, это бомжи или негры, а не только инвалиды. Дворников я бы не отнесла к группе людей с низким социальным статусом

Я полагаю, что в Америке сейчас в целом отношение к чернокожим гораздо лучше, чем к дворникам