Отправлено: 23.10.09 13:52. Заголовок: Две книги - две судьбы. Рубен Гальего и Антон Борисов

Захотелось мне поднять такую тему - насчет судеб инвалидов и их преломления в литературе. Самые известные примеры таких книг: "Белое на черном" Рубена Гальего и "Кандидат на выбраковку" Антона Борисова.
Интересно услышать мнения форумчан по поводу этих книг. Легко ли вы смогли прочитать эти книги? Какая из них больше нравится? Какая, на ваш взгляд, более реалистична? Есть ли сходство во взглядах и осознании своей инвалидности у Гальего и Борисова? Преувеличили ли авторы, приукрасили реальность, либо, наоборот, чего-то недосказали?
И как вы считаете, могут ли такие книги шокировать читателя?

Было бы интересно услышать разные мнения.

 Отправлено: 24.10.09 11:09. Заголовок: Яблонька пишет: Вот..

Яблонька пишет:

цитата:

Вот и эту тему я поняла как постановку вопроса: какой диагноз приносит больше счастья (или несчастья) - ДЦП или ОИ?

Нет, в данном случае я сравнивала именно личное восприятие этих двух героев. Ведь и одно и то же заболевание разные люди переносят по-разному.

Хотя тема по поводу сравнения диагнозов, конечно, интересная.

 Отправлено: 24.10.09 11:17. Заголовок: Lerika пишет: в дан..

Lerika пишет:

цитата:

в данном случае я сравнивала именно личное восприятие этих двух героев

Личное восприятие ими чего?


Кролик пишет:

цитата:

когда случайно попала в больницу, мне и сказали: "Тебе должны были еще в детстве, в интернате оформлять инвалидность, почему тебе этого не делали?" И направили на ВТЭК. И по справкам, что я жила и обучалась в специнтернате дали инвалидность "с детства". Тогда я и стала задумываться о своей судьбе как инвалида.

В каком-то смысле - по теме. Получается, что "осознать инвалидность" можно не раньше, чем она будет оформлена юридически. А "осознать заболевание" можно и без справки об инвалидности.

Потому что инвалидность - это юридически закрепленный социальный статус в обществе. В отличие от диагноза.

 Отправлено: 24.10.09 11:22. Заголовок: Яблонька пишет: Лич..

Яблонька пишет:

цитата:

Личное восприятие ими чего?

Личное восприятие собственной инвалидности. Да, наверное, тут и то, и то - и отношение к собственному заболеванию, и то, как тебя воспринимает социум. То есть, да - осознание своего социального статуса.

 Отправлено: 24.10.09 16:07. Заголовок: Lerika пишет: то, к..

Lerika пишет:

цитата:

то, как тебя воспринимает социум.

Вношу поправку - социум воспринимает не только "по справке". Это социум как государство - "есть справка = есть инвалидность", а социум как общество не на справку смотрит и не на диагноз, а на "инаковость", на "другость". "Другой = чужой". Поэтому я и приводила примеры про голубые и карие глаза

Сказанное имеет отношение к любому социуму - Россия, Америка, Испания... Закон восприятия работает в любой стране.

 Отправлено: 24.10.09 16:19. Заголовок: Яблонька пишет: Ска..

Яблонька пишет:

цитата:

Сказанное имеет отношение к любому социуму - Россия, Америка, Испания... Закон восприятия работает в любой стране

Да, но тут еще нужно учитывать, что социум в Англии, России и Иране все-таки воспринимает инвалидность по-разному.
Но это уже офф-топ для данной темы.

 Отправлено: 24.10.09 16:21. Заголовок: Яблонька пишет: ..

Яблонька пишет:

цитата:

"Другой = чужой".

Точно!

И чем нетерпимее общество в целом относится к "чужим" (по любому признаку, включая убеждения), тем больше проблем у тех, кто оказывается в положении "чужого". Причем это неприятие обществом "чужих" распространяется не только на казенные учреждения (как у Гальего), но и на отношения в семье (у Борисова)

 Отправлено: 24.10.09 16:25. Заголовок: Mucha пишет: в семь..

Mucha пишет:

цитата:

в семье (у Борисова)

И у Франца Кафки ("Превращение").

Lerika пишет:

цитата:

социум в Англии, России и Иране

Наташа! Это не будет офф-топ, если точка зрения будет подкреплена цитатами из этих книг

Lerika пишет:

цитата:

социум в Англии, России и Иране все-таки воспринимает инвалидность по-разному.

А что Вы вообще подразумеваете под социумом - общество или государство тоже?

 Отправлено: 24.10.09 16:38. Заголовок: Яблонька пишет: А ч..

Яблонька пишет:

цитата:

А что Вы вообще подразумеваете под социумом - общество или государство тоже?

Под социумом - все же общество.
То, что западное общество терпимее относится к инакости, - общепризнанный факт.

Регистрация однополых браков, например, имеет место быть в западных странах.
И сравнить восточное общество, где женщины носят паранджу. Вот и все доказательство.
И я считаю, что это вытекает именно из менталитета общества, а не из государственных законов. Точнее государственная машина - в данном случае, как следствие.

Соответственно, восприятие инвалидов на Западе и на Востоке все же несколько разнится.
Толерантность к инакости в большей степени свойственна западному обществу.

Mucha пишет:

цитата:

Точно! И чем нетерпимее общество в целом относится к "чужим" (по любому признаку, включая убеждения), тем больше проблем у тех, кто оказывается в положении "чужого". Причем это неприятие обществом "чужих" распространяется не только на казенные учреждения (как у Гальего), но и на отношения в семье (у Борисова)

ППКС!

 Отправлено: 24.10.09 16:57. Заголовок: Lerika пишет: Под с..

Lerika пишет:

цитата:

Под социумом - все же общество.

Уф!.. Что-то начинает проясняться... Тогда да - общество реагирует "на заболевание" (как бы на диагноз, хотя на самом деле обществу безразличен диагноз). Общество реагирует на внешний вид. Будь человек трижды болен, но если его заболевание незаметно - это одно, а если заметно - совсем другое У инвалидов-опорников не бывает незаметной инвалидности, незаметного "заболевания" (повторяю, обществу безразличен диагноз - достаточно внешне больного вида).

 Отправлено: 24.10.09 19:11. Заголовок: Яблонька пишет: Уф!..

Яблонька пишет:

цитата:

Уф!.. Что-то начинает проясняться... Тогда да - общество реагирует "на заболевание" (как бы на диагноз, хотя на самом деле обществу безразличен диагноз). Общество реагирует на внешний вид. Будь человек трижды болен, но если его заболевание незаметно - это одно, а если заметно - совсем другое У инвалидов-опорников не бывает незаметной инвалидности, незаметного "заболевания" (повторяю, обществу безразличен диагноз - достаточно внешне больного вида).

А еще вопрос - как сам человек (инвалид) реагирует (относится) к реакции общества; замечает ли, что к нему как-то иначе относятся.
Я вот, например, как раз и жила в детстве в интернате для опорников. Но в тех условиях не ощущала какую-то особую "инакость" у себя, у других детей. И не думала, что окружающие могут как-то реагировать.
И по выходе оттуда не сразу начала это осознавать (как уже писала).
Потом, что называется "критика к себе", у некоторых бывает снижена, а у некоторых наооборот - вплоть до невротических рекций, когда все время только об этом и думают (как на меня посмотрели на улице и т.д.)

Яблонька пишет:

цитата:

Потому что инвалидность - это юридически закрепленный социальный статус в обществе. В отличие от диагноза.

Абсолютно согласна! Тем более, что оформление инвалидности - личное право человека.

 Отправлено: 24.10.09 19:35. Заголовок: Кролик пишет: замеч..

Кролик пишет:

цитата:

замечает ли, что к нему как-то иначе относятся.

Разве возможно не заметить?

Кролик пишет:

цитата:

вплоть до невротических рекций, когда все время только об этом и думают (как на меня посмотрели на улице и т.д.)

Ну, я не про всех прохожих так думаю, но мне как-то одного прохожего хватает плюс мнение авторитета, который прокомментировал:"Сказал-то тебе так один, а думают и воспринимают так тебя все".

 Отправлено: 24.10.09 20:58. Заголовок: Яблонька пишет: Раз..

Яблонька пишет:

цитата:

Разве возможно не заметить?

Я не замечала ведь вначале. Первое, что меня задело, - когда смеялись, что я не понимаю, что говорят. А это было оттого, что в интернате у нас был очень ограниченный круг общения и словарный запас. Но еще и по моим физическим проблемам не понимала. Но тогда я этого не знала и удивлялась, почему надо мной смеются. Но уж точно я не считала себя в тот момент инвалидом.
И я не знаю, что думают при виде меня окружающие.

Яблонька пишет:

цитата:

Ну, я не про всех прохожих так думаю, но мне как-то одного прохожего хватает плюс мнение авторитета, который прокомментировал:"Сказал-то тебе так один, а думают и воспринимают так тебя все".

Моя подружка так мне часто рассказывала - кто как на нее смотрит, вот я про нее имела в виду.
А еще у меня несколько знакомых, которым все равно, что о них думают, они очень жизнерадостные, общительные.
А про то, как Вам сказали - "воспринимают так тебя все" - думаю, нельзя так за всех говорить.

 Отправлено: 25.10.09 00:03. Заголовок: Mucha пишет: Где эт..

См тему:

Коррекционные школы

Mucha пишет:

цитата:

Где это он писал? - Ч-черт, а я была уверена, что читала у него все, что только возможно.

Наверное, я неточно выразилась. Я имела в виду, что Рубен нигде не писал, что его или кого-то в школе-интернате "готовили к самостоятельной жизни".
Mucha пишет:

цитата:

подготовить человека к жизни в обществе

Про самостоятельную жизнь - ни слова. Нет даже такого слова как "самостоятельность".
Mucha пишет:

цитата:

мы не могли физически адаптироваться к внешнему миру.

Спасибо, я это читала. Нигде не написано про психологическую адаптацию к жизни в обществе.
Это касается всех интернатских, а не только людей с инвалидностью.

Про получение профессии написано - да. Точнее, образования. Тот же бухгалтер - он что, должен только на месте сидеть и никуда не ездить по службе? Как мне рассказывала Валя - это не так.
Mucha пишет:

цитата:

Но была маленькая часть инвалидов, которые не могли стать бухгалтерами. Потому что они были не инвалиды без руки или ноги, а инвалиды, полностью парализованные.

И что им мешало стать бухгалтерами? Непонятно.
Лично у меня душа к бухгалтерии не лежала. И голова тоже.

 Отправлено: 25.10.09 21:55. Заголовок: Яблонька пишет: Мог..

Яблонька пишет:

цитата:

Могу сказать, что, на мой взгляд, Гальего более самоотстранен

Я заметила, что по поводу книги Гальего взгляды людей очень и очень разнятся. Многие как раз считают, что он преувеличивает, что такого быть вообще не могло, и просто даже не верят.
И слышала еще такое мнение, что он как бы намеренно "давит на жалость" С чем уж я совсем согласиться не могу.
А в общем, такие неоднозначные книги всегда вызывают и соответствующую реакцию у публики...

 Отправлено: 25.10.09 22:11. Заголовок: Lerika пишет: Многи..

Lerika пишет:

цитата:

Многие как раз считают, что он преувеличивает, что такого быть вообще не могло, и просто даже не верят.

Мнение должно быть аргументировано.

Lerika пишет:

цитата:

намеренно "давит на жалость"

Жалость не считаю плохим чувством. Жестокость хуже.

Мне вообще всех людей жалко, и мне не всегда просто смириться с тем, что это невзаимно.

 Отправлено: 25.10.09 22:38. Заголовок: Я прочитала сегодня ..

Я прочитала сегодня Антона Борисова. Но, видимо, я нашла в интернете только часть... Там 41 страница и заканчивается на том, как он только приехал в Дом инвалидов. Я видела книгу - она, вроде, большого объема?
Сравнивая эти 2 книги, я бы сказала, что у Рубена ситуация мне показалась трагичнее, тяжелее. Читая, я очень глубоко проникалась и сопереживала. А у Антона - в принципе, обычная жизненная ситуация ( на мой взгляд, из моего опыта). И мне почувствовался его оптимистичный взгляд на жизнь.
Правда, я еще не читала, как он жил в Доме инвалидов.
То, что Рубен "давит на жалость", я не почувствовала. Может, только хочет показать в более ярких красках? (так мне кажется).

 Отправлено: 26.10.09 01:41. Заголовок: Кролик пишет: Может..

Кролик пишет:

цитата:

Может, только хочет показать в более ярких красках?

Да, может быть. Более живописно. Ведь художники тоже по-разному пишут свои картины. Разный стиль.

Кролик пишет:

цитата:

мне почувствовался его оптимистичный взгляд на жизнь.

В чем же оптимизм?

 Отправлено: 26.10.09 09:42. Заголовок: Яблонька пишет: В ч..

Яблонька пишет:

цитата:

В чем же оптимизм?

Не могу точно это объяснить. Просто у меня такие были впечатления, когда я читала. Вроде бы сами жизненные ситуации непростые, но он их описывает не с желанием показать, как ЕМУ было плохо при этом, а просто описывает как было. У меня складывается впечатление, что он легко преодолевает трудности, легко к ним относится. Вот это я назвала "оптимистичным взглядом". М.б. неправильно назвала, но вот это имела в виду. Такое у МЕНЯ восприятие прочитанного.
Но я еще подумала, что он м.б. так легко пишет, потому что по прошествию многих лет он иначе осознал те годы своей жизни, в частности отношение с мамой и сестрой. Точнее, - отношение матери к нему, к его инвалидности (в смысле особенностям и непохожести на других). Он пишет, что сейчас у него очень хорошие отношения с мамой и сестрой и, как бы извинияясь перед мамой, говорит, что он не хотел ее обидеть, а просто перессказывал факты и свои детские чувства. (дословно не помню).

 Отправлено: 26.10.09 09:50. Заголовок: Кролик пишет: он их..

Кролик пишет:

цитата:

он их описывает не с желанием показать, как ЕМУ было плохо при этом, а просто описывает как было.

В этом отличие авторской позиции Антона от авторской позиции Рубена. В отличие от Антона Рубен политически тенденциозен.

Кролик пишет:

цитата:

У меня складывается впечатление, что он легко преодолевает трудности, легко к ним относится.

Таня! Приведите, пожалуйста, пример. Что Вы называете "трудностями" и в чем видите "легкое отношение" к трудностям? Потому что про "оптимизм" Антона мне все-таки непонятно.

Кролик пишет:

цитата:

м.б. так легко пишет, потому что по прошествию многих лет он иначе осознал те годы своей жизни, в частности отношение с мамой и сестрой.

В чем видите это "иначе"? Я наоборот вижу, что Антон застрял на своих обидах на родственниках в отличие от Рубена, которому не повезло, так сказать, не с родственниками, а с Родиной.
Отсюда две разновидности инва-ужастика: про родственников и про Родину.

Кролик пишет:

цитата:

Точнее, - отношение матери к нему, к его инвалидности (в смысле особенностям и непохожести на других).

Надеюсь, Таня, я лучше смогу понять Ваше восприятие, если Вы приведете конкретный пример.

Кролик пишет:

цитата:

Он пишет, что сейчас у него очень хорошие отношения с мамой и сестрой и, как бы извинияясь перед мамой, говорит, что он не хотел ее обидеть, а просто перессказывал факты и свои детские чувства.

А я вижу плохое отношение к матери и к сестре (вряд ли обиду можно назвать хорошим отношением).
У Рубена не вижу никаких обид ни на кого. Рубену не нравится, как устроен мир (общество), но при этом, как говорится, "ничего личного". У Антона, на мой взгляд, - с точностью до наоборот.

 Отправлено: 26.10.09 09:52. Заголовок: А вот еще к вопросу ..

А вот еще к вопросу осознания своей инвалидности. Взгляд Антона:
"
Так же как и эти странные рыбки, я никогда не считал себя природной аномалией. С раннего детства в моем сознании формировался и постепенно твердел, как гипсовая повязка, образ юноши — Антона Борисова — как образ совершенно нормального человека, у которого просто имеются проблемы, но они касаются только его. Отсюда и все мои сложности во взаимоотношениях с окружающими. Я и «они», мы по-разному рассматривали и оценивали мое состояние. «Они» всегда сначала замечают болезнь и часто не пытаются увидеть за ней человека. Люди из вне, при виде моего тела прежде всего теряются. Растерянность оборачивается страхом, страх сменяется любопытством или брезгливостью, а иногда весь этот винегрет чувст неожиданно перерастает в дружбу."
Тут я тоже заметила, что несмотря на то, что он пишет "все мои сложности во взаимоотношениями с окружающими", в конце все-таки "весь этот венегрет чувств перерастает в дружбу".
Наверное, легко сходится с людьми. Об этом говорит и эпизод его общения с Иваном (в ЦИТО), "сложным", "трудным" по характеру, конфликтным человеком.