Отправлено: 23.10.09 13:52. Заголовок: Две книги - две судьбы. Рубен Гальего и Антон Борисов

Захотелось мне поднять такую тему - насчет судеб инвалидов и их преломления в литературе. Самые известные примеры таких книг: "Белое на черном" Рубена Гальего и "Кандидат на выбраковку" Антона Борисова.
Интересно услышать мнения форумчан по поводу этих книг. Легко ли вы смогли прочитать эти книги? Какая из них больше нравится? Какая, на ваш взгляд, более реалистична? Есть ли сходство во взглядах и осознании своей инвалидности у Гальего и Борисова? Преувеличили ли авторы, приукрасили реальность, либо, наоборот, чего-то недосказали?
И как вы считаете, могут ли такие книги шокировать читателя?

Было бы интересно услышать разные мнения.

 Отправлено: 23.10.09 17:20. Заголовок: Рубена читала- плака..

Рубена читала- плакала. Антона Борисова на днях начала читать, но споткнулась на рассказе о том, как его мать после купания сажала перед открытым окном, чтобы он простудился и умер. Не верится...
Мне показалось, что Рубен пишет, как есть, а Борисов преувеличивает.

 Отправлено: 23.10.09 19:11. Заголовок: Lerika пишет: Какая..

Lerika пишет:

цитата:

Какая, на ваш взгляд, более реалистична?

А что такое "реалистичность"? Обе в жанре дневника.

цитата:

...Жанр дневника - ловушка для автора. Многие авторы дневников жалуются на нехватку любви, ощущение неприкаянности, ненужности. Они сироты - в физическом и духовном смысле. Уход в себя - это уход от мира. ... Окружающие его физические объекты - лишь символы, знаки. И это становится причиной духовного кризиса: всякое понятие при логическом анализе переходит в свою противоположность. ... Амьель описывает свой дневник как наркотик, иссушающий душу, превращающий в сомнамбулу, переносящий из мира людей в мир грез. Дневник - это овеществленная память, он позволяет автору увидеть прежнего себя, сохраняет его образ для читателя. И он же разрушает естественные механизмы памяти, навязывает автору присутствие человека, которым он уже давно перестал быть. ... Дневник мешает нормальной эволюции характера. ... Наблюдающий за собой раздваивается, делается эгоистом, ему не нужен другой; человеческие чувства, привязанности и, в первую очередь любовь гибнут. Дневник, отнимающий большую часть времени, заменяет жену, друга, исповедника. И чем сильнее очеловечивается дневник, тем больше деперсонализируется автор. Личный дневник рождается из комплекса неполноценности. Из статьи А.Ф. Строева об А.-Ф. Амьеле

 Отправлено: 23.10.09 19:22. Заголовок: яна пишет: а Борисо..

яна пишет:

цитата:

а Борисов преувеличивает

Описывает Антон реалистично, а трактует предвзято. По его же рассказу, по его же описанию и не верится в его же трактовку.

Lerika пишет:

цитата:

осознании своей инвалидности

Наташа! Что такое "осознание своей инвалидности"? Наташа, а как у Вас, кстати, с осознанием своей кареглазости или сероглазости?

Lerika пишет:

цитата:

Преувеличили ли авторы... реальность...?

А как можно "преувеличить реальность"?

Lerika пишет:

цитата:

чего-то недосказали?

Невозможно "досказать" все. Ни один автор ни в одном дневнике не смог бы.

Lerika пишет:

цитата:

могут ли такие книги шокировать читателя?

Шокировать читателя может все, что угодно

 Отправлено: 23.10.09 19:32. Заголовок: Яблонька пишет: Нат..

Яблонька пишет:

цитата:

Наташа! Что такое "осознание своей инвалидности"? Наташа, а как у Вас, кстати, с осознанием своей кареглазости или сероглазости?

Оля, это ты не о том, что "инвалидность, это просто такая особенность, как цвет волос"?

 Отправлено: 23.10.09 19:48. Заголовок: яна пишет: Оля, это..

яна пишет:

цитата:

Оля, это ты не о том, что "инвалидность, это просто такая особенность, как цвет волос"?

Есть и такая точка зрения Но я скорее пытаюсь понять, о чем конкретно спрашивает Наташа. Что она подразумевает под инвалидностью. Так сказать, пытаюсь договориться о терминах. Чтобы не получилось, что она под инвалидностью понимает одно, а кто-то другое. В то время как слово-то одно и то же.
Пытаюсь избежать смысловой омонимии. Например, "ключ" и "ключ".

С тем же успехом я могла бы поинтересоваться не про цвет, а про разрез глаз. Мол, ну, как там у тебя, товарища корейской наружности, проходит осознание своей корейскости в отдельно взятой российской стране?

Ну, а если о волосах, то я бы сформулировала так: как у Вас, молодой человек, проходит осознание, что живете Вы вот весь такой из себя лысый как коленка среди поголовно лохматых, не побоюсь этого слова, обросших волосами сограждан?

 Отправлено: 23.10.09 20:07. Заголовок: Яблонька пишет: Ест..

Яблонька пишет:

цитата:

Есть и такая точка зрения Но я скорее пытаюсь понять, о чем конкретно спрашивает Наташа. Что она подразумевает под инвалидностью. Так сказать, пытаюсь договориться о терминах

Ну, можно сказать, осознание своего заболевания, болезни... То, как они переживали эту болезнь, как они справлялись... Ведь все справляются по-разному.

И все-таки инвалидность - это не цвет волос Во всяком случае, в нашей стране - точно.

 Отправлено: 23.10.09 20:10. Заголовок: Яблонька пишет: А ч..

Яблонька пишет:

цитата:

А что такое "реалистичность"? Обе в жанре дневника.

Жанр дневника - понятно.
Но ведь и дневнику можно верить, а можно не верить. Вспоминается известное высказывание Станиславского: "Не верю!"
Вот этот вопрос я и хочу задать всем, кто в теме: "Верите ли вы авторам?" А может, они врут Или преувеличивают, например.

 Отправлено: 23.10.09 20:26. Заголовок: Lerika пишет: осозн..

Lerika пишет:

цитата:

осознание своего заболевания, болезни

Так речь "об осознании" болезни или "об осознании" инвалидности?

Lerika пишет:

цитата:

инвалидность - это не цвет волос

Я нигде ни разу не сказала, что инвалидность - это цвет волос

Lerika пишет:

цитата:

Вспоминается известное высказывание Станиславского: "Не верю!"

Хе-хе. Высказывался он на тему выражения переживаний.

Эволюция театра

Могу сказать, что, на мой взгляд, Гальего более самоотстранен.

Lerika пишет:

цитата:

А может, они врут Или преувеличивают, например.

Антона Борисова я уже не раз поймала на лжи (или на художественном преувеличении). Гальего - ни разу.

 Отправлено: 23.10.09 20:28. Заголовок: Яблонька пишет: Так..

Яблонька пишет:

цитата:

Так речь о болезни или об инвалидности?

И о болезни, и об инвалидности все же. Ведь заболевания привели главных героев к тяжелой инвалидности.

 Отправлено: 23.10.09 20:37. Заголовок: Lerika пишет: забол..

Lerika пишет:

цитата:

заболевания привели

Понимаю, что придираюсь к словам, но заболевания не приводят людей к инвалидности. Заболевание может послужить причиной инвалидности, поэтому существует выражение - "Заболевание привело к инвалидности" или "Заболевание стало причиной инвалидности". Но не людей, а у людей заболевание и инвалидность.
На самом деле то, как мы о чем-то говорим, меняет очень многое.

Так же, как у людей цвет глаз, у людей национальность и так далее. У кого-то есть что-то. А не кто-то является кем-то. А так, как ты, Наташа, говоришь, происходит отождествление диагноза и человека, инвалидности и человека.

Я вижу разницу между выражением - "Она - блондинка" или "Она - инвалидка" и выражениями "Девушка со светлыми волосами" или "Девушка с инвалидностью".

 Отправлено: 23.10.09 20:38. Заголовок: Я прочитала Рубена Г..

Я прочитала Рубена Гальего в прошлом году. Прочитала очень быстро - буквально проглотила, так было легко и интересно читать. Очень прочувствовала то, о чем он пишет, переживала. И рада за него, что все это позади. И рада, что теперь не такая жизнь в интернатах (по крайней мере в Москве).
Люди, с которыми я общалась (кто тоже читал книгу) (неинвалиды) действительно были шокированы. И считали, что и сейчас тоже самое - также живут инвалиды в таких интернатах.
А вот книгу Антона Борисова, к сожалению, не читала. А очень хотела бы. (М.б., кто-нибудь подскажет, есть ли она в интернете? Я бы с удовольствием прочла.)

Яблонька пишет:

цитата:

Lerika пишет: цитата: осознании своей инвалидности

А я вот не осознавала свою инвалидность очень долгое время...

 Отправлено: 23.10.09 20:53. Заголовок: Кролик пишет: А вот..

Кролик пишет:

цитата:

А вот книгу Антона Борисова, к сожалению, не читала. А очень хотела бы. (М.б., кто-нибудь подскажет, есть ли она в интернете?

Вот тут можно скачать:
click here

 Отправлено: 23.10.09 21:07. Заголовок: Кролик пишет: А я в..

Кролик пишет:

цитата:

А я вот не осознавала свою инвалидность очень долгое время...

И что дало осознание?

 Отправлено: 23.10.09 21:55. Заголовок: Читала Гальего неско..

Читала Гальего несколько лет назад. Как ко мне попала эта книга, точно уже не помню, кажется, была опубликована в каком-то журнале, но прочитала, в основном, из "познавательных" соображений, да и повествование было достаточно интересным, затягивало. Правда, я бы не рискнула применить к его произведениям слово "понравилось", слишком уж жуткие вещи у него описываются. Сомнений особо не возникало, верила Гальего. Правда, впоследствии я не раз слышала мнения о преувеличениях в его повестях.
Борисова пока не читала и в ближайшее время не планирую - как-то не очень интересно.

 Отправлено: 23.10.09 22:05. Заголовок: soave пишет: Правда..

soave пишет:

цитата:

Правда, впоследствии я не раз слышала мнения о преувеличениях в его повестях.

Скорей всего, критика была бездоказательная.

 Отправлено: 23.10.09 22:15. Заголовок: Lerika пишет: Вот т..

Lerika пишет:

цитата:

Вот тут можно скачать: click here

Спасибо большое! Уже посмотрела немножко - припоминаю, что я некоторые отрывки уже читала (кажется, на сайте Милосердие).

Яблонька пишет:

цитата:

И что дало осознание?

Дало то, что я очень долго не могла определиться с профессией - не знала, на что я способна, что смогу физически и умственно... До сих пор эта проблема окончательно не решена мной...
И также в жизни вообще - не знала своих возможностей.

 Отправлено: 23.10.09 22:59. Заголовок: Кролик пишет: не зн..

Кролик пишет:

цитата:

не знала, на что я способна, что смогу физически и умственно...

Тут речь не об осознании инвалидности, а об осознании возможностей в связи с заболеванием.
Кролик пишет:

цитата:

И также в жизни вообще - не знала своих возможностей.

Если речь о социуме, тогда да. Инвалидность - понятие социальное, а не медицинское.

 Отправлено: 24.10.09 08:13. Заголовок: Яблонька пишет: Тут..

Яблонька пишет:

цитата:

Тут речь не об осознании инвалидности, а об осознании возможностей в связи с заболеванием.

Ну вот я не знала, что у меня какие-то заболевания есть(по которым мне в дальнейшем дадут инвалидность с детства), я думала, что мне "все дороги открыты" - учиться, работать, нормально жить в обществе... Но почему-то получалось не так. И вот когда случайно попала в больницу, мне и сказали: "Тебе должны были еще в детстве, в интернате оформлять инвалидность, почему тебе этого не делали?" И направили на ВТЭК. И по справкам, что я жила и обучалась в специнтернате дали инвалидность "с детства". Тогда я и стала задумываться о своей судьбе как инвалида.
Вот я так это вкратце могу объяснить, хотя это все очень сложно.
И, извините, получилось не по теме.

 Отправлено: 24.10.09 10:08. Заголовок: Яблонька пишет: Инв..

Яблонька пишет:

цитата:

Инвалидность - понятие социальное, а не медицинское.

Вот про это я говорила - "осознание своей инвалидности".
Осознание себя в социуме со своим заболеванием и своими ограниченными возможностями.
Тем более, применимо к данной теме - именно в советском социуме.

 Отправлено: 24.10.09 10:59. Заголовок: Lerika пишет: Вот п..

Lerika пишет:

цитата:

Вот про это я говорила - "осознание своей инвалидности".

Но если Вы ведете речь о социальной (а не о медицинской) модели инвалидности, тогда почему все время говорите (если я поняла Вас правильно), что инвалидность - это заболевание и что количество и качество счастья зависит от диагноза?

Вот и эту тему я поняла как постановку вопроса: какой диагноз приносит больше счастья (или несчастья) - ДЦП или ОИ?

 Отправлено: 24.10.09 11:09. Заголовок: Яблонька пишет: Вот..

Яблонька пишет:

цитата:

Вот и эту тему я поняла как постановку вопроса: какой диагноз приносит больше счастья (или несчастья) - ДЦП или ОИ?

Нет, в данном случае я сравнивала именно личное восприятие этих двух героев. Ведь и одно и то же заболевание разные люди переносят по-разному.

Хотя тема по поводу сравнения диагнозов, конечно, интересная.

 Отправлено: 24.10.09 11:17. Заголовок: Lerika пишет: в дан..

Lerika пишет:

цитата:

в данном случае я сравнивала именно личное восприятие этих двух героев

Личное восприятие ими чего?


Кролик пишет:

цитата:

когда случайно попала в больницу, мне и сказали: "Тебе должны были еще в детстве, в интернате оформлять инвалидность, почему тебе этого не делали?" И направили на ВТЭК. И по справкам, что я жила и обучалась в специнтернате дали инвалидность "с детства". Тогда я и стала задумываться о своей судьбе как инвалида.

В каком-то смысле - по теме. Получается, что "осознать инвалидность" можно не раньше, чем она будет оформлена юридически. А "осознать заболевание" можно и без справки об инвалидности.

Потому что инвалидность - это юридически закрепленный социальный статус в обществе. В отличие от диагноза.

 Отправлено: 24.10.09 11:22. Заголовок: Яблонька пишет: Лич..

Яблонька пишет:

цитата:

Личное восприятие ими чего?

Личное восприятие собственной инвалидности. Да, наверное, тут и то, и то - и отношение к собственному заболеванию, и то, как тебя воспринимает социум. То есть, да - осознание своего социального статуса.

 Отправлено: 24.10.09 16:07. Заголовок: Lerika пишет: то, к..

Lerika пишет:

цитата:

то, как тебя воспринимает социум.

Вношу поправку - социум воспринимает не только "по справке". Это социум как государство - "есть справка = есть инвалидность", а социум как общество не на справку смотрит и не на диагноз, а на "инаковость", на "другость". "Другой = чужой". Поэтому я и приводила примеры про голубые и карие глаза

Сказанное имеет отношение к любому социуму - Россия, Америка, Испания... Закон восприятия работает в любой стране.

 Отправлено: 24.10.09 16:19. Заголовок: Яблонька пишет: Ска..

Яблонька пишет:

цитата:

Сказанное имеет отношение к любому социуму - Россия, Америка, Испания... Закон восприятия работает в любой стране

Да, но тут еще нужно учитывать, что социум в Англии, России и Иране все-таки воспринимает инвалидность по-разному.
Но это уже офф-топ для данной темы.

 Отправлено: 24.10.09 16:21. Заголовок: Яблонька пишет: ..

Яблонька пишет:

цитата:

"Другой = чужой".

Точно!

И чем нетерпимее общество в целом относится к "чужим" (по любому признаку, включая убеждения), тем больше проблем у тех, кто оказывается в положении "чужого". Причем это неприятие обществом "чужих" распространяется не только на казенные учреждения (как у Гальего), но и на отношения в семье (у Борисова)

 Отправлено: 24.10.09 16:25. Заголовок: Mucha пишет: в семь..

Mucha пишет:

цитата:

в семье (у Борисова)

И у Франца Кафки ("Превращение").

Lerika пишет:

цитата:

социум в Англии, России и Иране

Наташа! Это не будет офф-топ, если точка зрения будет подкреплена цитатами из этих книг

Lerika пишет:

цитата:

социум в Англии, России и Иране все-таки воспринимает инвалидность по-разному.

А что Вы вообще подразумеваете под социумом - общество или государство тоже?

 Отправлено: 24.10.09 16:38. Заголовок: Яблонька пишет: А ч..

Яблонька пишет:

цитата:

А что Вы вообще подразумеваете под социумом - общество или государство тоже?

Под социумом - все же общество.
То, что западное общество терпимее относится к инакости, - общепризнанный факт.

Регистрация однополых браков, например, имеет место быть в западных странах.
И сравнить восточное общество, где женщины носят паранджу. Вот и все доказательство.
И я считаю, что это вытекает именно из менталитета общества, а не из государственных законов. Точнее государственная машина - в данном случае, как следствие.

Соответственно, восприятие инвалидов на Западе и на Востоке все же несколько разнится.
Толерантность к инакости в большей степени свойственна западному обществу.

Mucha пишет:

цитата:

Точно! И чем нетерпимее общество в целом относится к "чужим" (по любому признаку, включая убеждения), тем больше проблем у тех, кто оказывается в положении "чужого". Причем это неприятие обществом "чужих" распространяется не только на казенные учреждения (как у Гальего), но и на отношения в семье (у Борисова)

ППКС!

 Отправлено: 24.10.09 16:57. Заголовок: Lerika пишет: Под с..

Lerika пишет:

цитата:

Под социумом - все же общество.

Уф!.. Что-то начинает проясняться... Тогда да - общество реагирует "на заболевание" (как бы на диагноз, хотя на самом деле обществу безразличен диагноз). Общество реагирует на внешний вид. Будь человек трижды болен, но если его заболевание незаметно - это одно, а если заметно - совсем другое У инвалидов-опорников не бывает незаметной инвалидности, незаметного "заболевания" (повторяю, обществу безразличен диагноз - достаточно внешне больного вида).

 Отправлено: 24.10.09 19:11. Заголовок: Яблонька пишет: Уф!..

Яблонька пишет:

цитата:

Уф!.. Что-то начинает проясняться... Тогда да - общество реагирует "на заболевание" (как бы на диагноз, хотя на самом деле обществу безразличен диагноз). Общество реагирует на внешний вид. Будь человек трижды болен, но если его заболевание незаметно - это одно, а если заметно - совсем другое У инвалидов-опорников не бывает незаметной инвалидности, незаметного "заболевания" (повторяю, обществу безразличен диагноз - достаточно внешне больного вида).

А еще вопрос - как сам человек (инвалид) реагирует (относится) к реакции общества; замечает ли, что к нему как-то иначе относятся.
Я вот, например, как раз и жила в детстве в интернате для опорников. Но в тех условиях не ощущала какую-то особую "инакость" у себя, у других детей. И не думала, что окружающие могут как-то реагировать.
И по выходе оттуда не сразу начала это осознавать (как уже писала).
Потом, что называется "критика к себе", у некоторых бывает снижена, а у некоторых наооборот - вплоть до невротических рекций, когда все время только об этом и думают (как на меня посмотрели на улице и т.д.)

Яблонька пишет:

цитата:

Потому что инвалидность - это юридически закрепленный социальный статус в обществе. В отличие от диагноза.

Абсолютно согласна! Тем более, что оформление инвалидности - личное право человека.

 Отправлено: 24.10.09 19:35. Заголовок: Кролик пишет: замеч..

Кролик пишет:

цитата:

замечает ли, что к нему как-то иначе относятся.

Разве возможно не заметить?

Кролик пишет:

цитата:

вплоть до невротических рекций, когда все время только об этом и думают (как на меня посмотрели на улице и т.д.)

Ну, я не про всех прохожих так думаю, но мне как-то одного прохожего хватает плюс мнение авторитета, который прокомментировал:"Сказал-то тебе так один, а думают и воспринимают так тебя все".

 Отправлено: 24.10.09 20:58. Заголовок: Яблонька пишет: Раз..

Яблонька пишет:

цитата:

Разве возможно не заметить?

Я не замечала ведь вначале. Первое, что меня задело, - когда смеялись, что я не понимаю, что говорят. А это было оттого, что в интернате у нас был очень ограниченный круг общения и словарный запас. Но еще и по моим физическим проблемам не понимала. Но тогда я этого не знала и удивлялась, почему надо мной смеются. Но уж точно я не считала себя в тот момент инвалидом.
И я не знаю, что думают при виде меня окружающие.

Яблонька пишет:

цитата:

Ну, я не про всех прохожих так думаю, но мне как-то одного прохожего хватает плюс мнение авторитета, который прокомментировал:"Сказал-то тебе так один, а думают и воспринимают так тебя все".

Моя подружка так мне часто рассказывала - кто как на нее смотрит, вот я про нее имела в виду.
А еще у меня несколько знакомых, которым все равно, что о них думают, они очень жизнерадостные, общительные.
А про то, как Вам сказали - "воспринимают так тебя все" - думаю, нельзя так за всех говорить.

 Отправлено: 25.10.09 00:03. Заголовок: Mucha пишет: Где эт..

См тему:

Коррекционные школы

Mucha пишет:

цитата:

Где это он писал? - Ч-черт, а я была уверена, что читала у него все, что только возможно.

Наверное, я неточно выразилась. Я имела в виду, что Рубен нигде не писал, что его или кого-то в школе-интернате "готовили к самостоятельной жизни".
Mucha пишет:

цитата:

подготовить человека к жизни в обществе

Про самостоятельную жизнь - ни слова. Нет даже такого слова как "самостоятельность".
Mucha пишет:

цитата:

мы не могли физически адаптироваться к внешнему миру.

Спасибо, я это читала. Нигде не написано про психологическую адаптацию к жизни в обществе.
Это касается всех интернатских, а не только людей с инвалидностью.

Про получение профессии написано - да. Точнее, образования. Тот же бухгалтер - он что, должен только на месте сидеть и никуда не ездить по службе? Как мне рассказывала Валя - это не так.
Mucha пишет:

цитата:

Но была маленькая часть инвалидов, которые не могли стать бухгалтерами. Потому что они были не инвалиды без руки или ноги, а инвалиды, полностью парализованные.

И что им мешало стать бухгалтерами? Непонятно.
Лично у меня душа к бухгалтерии не лежала. И голова тоже.

 Отправлено: 25.10.09 21:55. Заголовок: Яблонька пишет: Мог..

Яблонька пишет:

цитата:

Могу сказать, что, на мой взгляд, Гальего более самоотстранен

Я заметила, что по поводу книги Гальего взгляды людей очень и очень разнятся. Многие как раз считают, что он преувеличивает, что такого быть вообще не могло, и просто даже не верят.
И слышала еще такое мнение, что он как бы намеренно "давит на жалость" С чем уж я совсем согласиться не могу.
А в общем, такие неоднозначные книги всегда вызывают и соответствующую реакцию у публики...

 Отправлено: 25.10.09 22:11. Заголовок: Lerika пишет: Многи..

Lerika пишет:

цитата:

Многие как раз считают, что он преувеличивает, что такого быть вообще не могло, и просто даже не верят.

Мнение должно быть аргументировано.

Lerika пишет:

цитата:

намеренно "давит на жалость"

Жалость не считаю плохим чувством. Жестокость хуже.

Мне вообще всех людей жалко, и мне не всегда просто смириться с тем, что это невзаимно.

 Отправлено: 25.10.09 22:38. Заголовок: Я прочитала сегодня ..

Я прочитала сегодня Антона Борисова. Но, видимо, я нашла в интернете только часть... Там 41 страница и заканчивается на том, как он только приехал в Дом инвалидов. Я видела книгу - она, вроде, большого объема?
Сравнивая эти 2 книги, я бы сказала, что у Рубена ситуация мне показалась трагичнее, тяжелее. Читая, я очень глубоко проникалась и сопереживала. А у Антона - в принципе, обычная жизненная ситуация ( на мой взгляд, из моего опыта). И мне почувствовался его оптимистичный взгляд на жизнь.
Правда, я еще не читала, как он жил в Доме инвалидов.
То, что Рубен "давит на жалость", я не почувствовала. Может, только хочет показать в более ярких красках? (так мне кажется).

 Отправлено: 26.10.09 01:41. Заголовок: Кролик пишет: Может..

Кролик пишет:

цитата:

Может, только хочет показать в более ярких красках?

Да, может быть. Более живописно. Ведь художники тоже по-разному пишут свои картины. Разный стиль.

Кролик пишет:

цитата:

мне почувствовался его оптимистичный взгляд на жизнь.

В чем же оптимизм?

 Отправлено: 26.10.09 09:42. Заголовок: Яблонька пишет: В ч..

Яблонька пишет:

цитата:

В чем же оптимизм?

Не могу точно это объяснить. Просто у меня такие были впечатления, когда я читала. Вроде бы сами жизненные ситуации непростые, но он их описывает не с желанием показать, как ЕМУ было плохо при этом, а просто описывает как было. У меня складывается впечатление, что он легко преодолевает трудности, легко к ним относится. Вот это я назвала "оптимистичным взглядом". М.б. неправильно назвала, но вот это имела в виду. Такое у МЕНЯ восприятие прочитанного.
Но я еще подумала, что он м.б. так легко пишет, потому что по прошествию многих лет он иначе осознал те годы своей жизни, в частности отношение с мамой и сестрой. Точнее, - отношение матери к нему, к его инвалидности (в смысле особенностям и непохожести на других). Он пишет, что сейчас у него очень хорошие отношения с мамой и сестрой и, как бы извинияясь перед мамой, говорит, что он не хотел ее обидеть, а просто перессказывал факты и свои детские чувства. (дословно не помню).

 Отправлено: 26.10.09 09:50. Заголовок: Кролик пишет: он их..

Кролик пишет:

цитата:

он их описывает не с желанием показать, как ЕМУ было плохо при этом, а просто описывает как было.

В этом отличие авторской позиции Антона от авторской позиции Рубена. В отличие от Антона Рубен политически тенденциозен.

Кролик пишет:

цитата:

У меня складывается впечатление, что он легко преодолевает трудности, легко к ним относится.

Таня! Приведите, пожалуйста, пример. Что Вы называете "трудностями" и в чем видите "легкое отношение" к трудностям? Потому что про "оптимизм" Антона мне все-таки непонятно.

Кролик пишет:

цитата:

м.б. так легко пишет, потому что по прошествию многих лет он иначе осознал те годы своей жизни, в частности отношение с мамой и сестрой.

В чем видите это "иначе"? Я наоборот вижу, что Антон застрял на своих обидах на родственниках в отличие от Рубена, которому не повезло, так сказать, не с родственниками, а с Родиной.
Отсюда две разновидности инва-ужастика: про родственников и про Родину.

Кролик пишет:

цитата:

Точнее, - отношение матери к нему, к его инвалидности (в смысле особенностям и непохожести на других).

Надеюсь, Таня, я лучше смогу понять Ваше восприятие, если Вы приведете конкретный пример.

Кролик пишет:

цитата:

Он пишет, что сейчас у него очень хорошие отношения с мамой и сестрой и, как бы извинияясь перед мамой, говорит, что он не хотел ее обидеть, а просто перессказывал факты и свои детские чувства.

А я вижу плохое отношение к матери и к сестре (вряд ли обиду можно назвать хорошим отношением).
У Рубена не вижу никаких обид ни на кого. Рубену не нравится, как устроен мир (общество), но при этом, как говорится, "ничего личного". У Антона, на мой взгляд, - с точностью до наоборот.

 Отправлено: 26.10.09 09:52. Заголовок: А вот еще к вопросу ..

А вот еще к вопросу осознания своей инвалидности. Взгляд Антона:
"
Так же как и эти странные рыбки, я никогда не считал себя природной аномалией. С раннего детства в моем сознании формировался и постепенно твердел, как гипсовая повязка, образ юноши — Антона Борисова — как образ совершенно нормального человека, у которого просто имеются проблемы, но они касаются только его. Отсюда и все мои сложности во взаимоотношениях с окружающими. Я и «они», мы по-разному рассматривали и оценивали мое состояние. «Они» всегда сначала замечают болезнь и часто не пытаются увидеть за ней человека. Люди из вне, при виде моего тела прежде всего теряются. Растерянность оборачивается страхом, страх сменяется любопытством или брезгливостью, а иногда весь этот винегрет чувст неожиданно перерастает в дружбу."
Тут я тоже заметила, что несмотря на то, что он пишет "все мои сложности во взаимоотношениями с окружающими", в конце все-таки "весь этот венегрет чувств перерастает в дружбу".
Наверное, легко сходится с людьми. Об этом говорит и эпизод его общения с Иваном (в ЦИТО), "сложным", "трудным" по характеру, конфликтным человеком.

 Отправлено: 26.10.09 10:01. Заголовок: Кролик пишет: я ник..

Кролик пишет:

цитата:

я никогда не считал себя природной аномалией

То есть он никогда не считал, что он сам имеет отношение к собственному телу? Получается так.

 Отправлено: 26.10.09 10:03. Заголовок: Яблонька пишет: В о..

Яблонька пишет:

цитата:

В отличие от Антона Рубен политически тенденциозен.

Что такое "тенденциозен"?

Кролик пишет:

цитата:

Таня! Приведите, пожалуйста, пример. Что Вы называете "трудностями" и в чем видите "легкое отношение" к трудностям? Потому что про "оптимизм" Антона мне все-таки непонятно.

Хорошо, я еще раз перечитаю и попробую конкретнее это описать.
Но вообще, еще раз хочу заметить, что это мои какие-то личные, очень глубокие чувства и ощущения, которые мне трудно сформулировать словами.
Мне кажется, что каждый человек, читая, переносит чужой жизненный опыт через свой личный. И это часто происходит подсознательно. В этом субъективность ощещений. Мне показались несколько знакомыми взаимоотношения людей того круга, в котором он жил (еще с родителями): сплетницы во дворе, отношения между бабушкой и мамой, их отношения к нему, отношение к нему отца. Эпизод, когда ему приходилось быть "между двух огней" (бабушки и мамы), где он кивал и поддакивал, как бы соглашаясь с мамой в плохой характеристике бабушки (и наоборот). Вот это я считаю жизненными трудности (ну и другие, конечно. Конечно, трудности, связанные с его физическими ограничениями и т.д.).

А все же - есть продолжение или заканчивается на его поступлении в Дом инвалидов?

 Отправлено: 26.10.09 10:07. Заголовок: Кролик пишет: У мен..

Кролик пишет:

цитата:

У меня складывается впечатление, что он легко преодолевает трудности, легко к ним относится. Вот это я назвала "оптимистичным взглядом"

Да, у меня тоже ровно такое впечатление создалось, хоть я читала не все, а отрывками.
Я вообще считаю, что он достаточно легко со всем этим справился. На мой личный взгляд.
Не знаю, можно ли назвать это оптимизмом... но некоторая легкость восприятия, ИМХО.
Кролик пишет:

цитата:

Наверное, легко сходится с людьми. Об этом говорит и эпизод его общения с Иваном (в ЦИТО), "сложным", "трудным" по характеру, конфликтным человеком.

Да, я тоже полагаю, что несмотря на свое заболевание, он легко сходился с людьми. Ну, насколько это возможно в данном случае, конечно.
Кролик пишет:

цитата:

Там 41 страница и заканчивается на том, как он только приехал в Дом инвалидов.

А по-моему, на этом данная книга заканчивается. И он сейчас работает над следующей книгой, где как раз будут рассказаны его дальнейшие приключения.
Могу ошибаться, но, похоже, что так...

 Отправлено: 26.10.09 10:18. Заголовок: Яблонька пишет: В ч..

Яблонька пишет:

цитата:

В чем видите это "иначе"? Я наоборот вижу, что Антон застрял на своих обидах на родственниках в отличие от Рубена, которому не повезло, так сказать, не с родственниками, а с Родиной.

Про Рубена пока не могу сказать, потому что читала год назад и не помню таких подробностей.
А "иначе" - как я уже говорила, оцениваю через свой жизненный опыт. У меня были некоторые трудности в детстве. Точнее, когда у меня появились трудности в жизни после окончания детского интерната, я, анализируя свое детсво, решила сначала, что виновата моя мама, потом воспитатели и врачи интерната. Долгое время держала на них обиду. Потом в какой-то период стала переосмысливать ту ситуацию, решила, что то было мое субъективное детское и юношеское восприятие. Поняла, что это плохое чувство - обида, тем более на людей, которые мне близки и, скорее всего, желали мне добра. Я осознала, что плохо на них обижаться, стараюсь этого не делать. Постепенно это чувство сглаживается, но воспоминания остаются. И то, что я часто рассказываю об этом, - тоже показывает, что та ситуация очень повляла на меня в детсве, оставила след, который я ношу до сих пор, но в глубине души.

Яблонька пишет:

цитата:

Надеюсь, Таня, я лучше смогу понять Ваше восприятие, если Вы приведете конкретный пример.

Пример - эпизод, где мама, по его словам, хотела, чтобы он умер. (но это я постараюсь цитатой привести).

Яблонька пишет:

цитата:

А я вижу плохое отношение к матери и к сестре (вряд ли обиду можно назвать хорошим отношением).

Он пишет, что сейчас поддерживает с ними связь, перезванивается.

 Отправлено: 26.10.09 10:22. Заголовок: Lerika пишет: А по-..

Lerika пишет:

цитата:

А по-моему, на этом данная книга заканчивается. И он сейчас работает над следующей книгой, где как раз будут рассказаны его дальнейшие приключения. Могу ошибаться, но, похоже, что так...

Мне почему-то показалось по фотографии в интернете и по фильму, что эта книга объемная.

 Отправлено: 26.10.09 10:42. Заголовок: Кролик пишет: Он пи..

Кролик пишет:

цитата:

Он пишет, что сейчас поддерживает с ними связь, перезванивается.

А я так попробую сформулировать. Думаю, что у Антона меньше обиды на родственников, чем у Рубена - обиды на страну, на систему.

 Отправлено: 26.10.09 11:11. Заголовок: Кролик пишет: Что т..

Кролик пишет:

цитата:

Что такое "тенденциозен"?

Таня, это от слова "тенденция". То есть "направление, стремление". Это французское слово, которое используется как термин. Не говорят "политически направлен", политически устремлен". Вместо этого говорят "политически тенденциозен", а иногда опускают слово "политически" и просто говорят - "тенденциозен".

Кролик пишет:

цитата:

трудно сформулировать словами

Всем трудно, но если мы хотим быть понятыми правильно, ищем нужные слова.

Кролик пишет:

цитата:

Мне кажется, что каждый человек, читая, переносит чужой жизненный опыт через свой личный.

Скорее не "переносит", а воспринимает.

Кролик пишет:

цитата:

Конечно, трудности, связанные с его физическими ограничениями и т.д.).

Вот про это приведите, пожалуйста, пример - когда не просто отношения с родственниками, а отношение к нему родственников в связи с его инвалидностью и в связи с необходимостью принять и оказать помощь. Где Вы тут увидели оптимизм Антона? Я вижу только его негатив.
У Рубена, кстати, не припомню ничего подобного.

Кролик пишет:

цитата:

А все же - есть продолжение или заканчивается на его поступлении в Дом инвалидов?

Насколько помню, Антон обещал написать продолжение. Но написал или еще нет - не знаю.

Lerika пишет:

цитата:

легкость восприятия

А я вижу трагизм, обиду и восприятие Антоном себя как героя. У Рубена этого нет. Рубен себя не романтизирует, преподносит себя как совершенно обычного человека, такого, "как все". Более того, несмотря на свои трудности, он пишет о тех, кому "труднее", чем ему, сочувствует этим людям, переживает за них. У Антона я не встретила ничего подобного. У Антона есть "я" и "они" ("герой" и "толпа"). У Рубена есть "мы, люди" и "мы должны". Такая позиция Рубена вызывает у меня большое уважение к нему, как к автору текста.

 Отправлено: 26.10.09 11:26. Заголовок: Яблонька пишет: У Р..

Яблонька пишет:

цитата:

У Рубена, кстати, не припомню ничего подобного

А разве у Рубена нет негатива в описании тех интернатов и больниц, в которых ему доводилось бывать?
Я-то, наоборот, сталкивалась с такой точкой зрения, что уж больно в черных красках Рубен все описывает.

 Отправлено: 26.10.09 11:28. Заголовок: Lerika пишет: А раз..

Lerika пишет:

цитата:

А разве у Рубена нет негатива в описании тех интернатов и больниц, в которых ему доводилось бывать?

Обе книги можно отнести к жанру инва-ужастиков.

Lerika пишет:

цитата:

Да, я тоже полагаю, что несмотря на свое заболевание, он легко сходился с людьми.

А Рубен? И что значит "сходиться с людьми"? И при чем тут заболевание?

Lerika пишет:

цитата:

у Рубена - обиды на страну, на систему.

Обида - личное чувство. У Рубена гражданский темперамент, а у Антона - личные обиды. Детские и подростковые, а сам он - еще не перерос свой инфантилизм (хотя и пытается перерасти).
Антон изложил в книге всякие пакости, которые навыдумывал про своих родственников, а себя изобразил героем и страдальцем. Вот такой у Антона романтический инва-ужастик. А у Рубена - политический памфлет, политический инва-ужастик. Рубен - правозащитник. Как личность вполне сформировавшийся. А Антон так и застрял на стадии "молочно-восковой спелости" - примерно как те люди, о которых пишет Таня-Кролик: им 20, а развите на 5 лет.

 Отправлено: 26.10.09 11:42. Заголовок: Кролик пишет: Я осо..

Кролик пишет:

цитата:

Я осознала, что плохо на них обижаться, стараюсь этого не делать.

Да, Антон тоже старается не обижаться, но при этом он так негативно воспринимает своих близких родственников, что совершенно очевидно, что если бы они были такими, какими Антон их видит, то тут не то, чтобы обижаться, тут с ума можно было бы сойти. Он бы перестал обижаться, если бы понял, что его родственники лучше, чем он о них думает. И ему стало бы стыдно за ошибочное восприятие. Но он-то свое восприятие не считает ошибкой. Ошибкой он считает только свои обиды. Вот и старается не обижаться на них за то, что они такие "плохие", "верблюды". При этом я не вижу никакой возможности ему доказать, что они "не верблюды". Я вижу, ему многие пытались это доказать, но пока что безуспешно.

Кролик пишет:

цитата:

скорее всего, желали мне добра

И где Антон пишет, что его родственники желали ему добра? Приведите, пожалуйста, такие примеры. Я увидела только противоположные примеры. Как ему все кругом "смерти желали".

Кролик пишет:

цитата:

оставила след, который я ношу до сих пор, но в глубине души

С этим надо работать.

Кролик пишет:

цитата:

Он пишет, что сейчас поддерживает с ними связь, перезванивается.

А что - было время, когда так обиделся, что не хотел с ними общаться? Они рвались к нему пообщаться, уговаривали и наконец-то уговорили?

 Отправлено: 26.10.09 11:53. Заголовок: Яблонька пишет: А Р..

Яблонька пишет:

цитата:

А Рубен? И что значит "сходиться с людьми"? И при чем тут заболевание?

Ну, заболевание - тем более такое тяжелое - может создавать психологические проблемы, из-за которых сложно сходиться с людьми. Сложности в общении возникают, - например, даже хотя бы по причине изоляции от общества. Стена некоторая словно воздвигается между человеком и обществом. Социофобия, проще говоря :))
Вот поэтому я и считаю, что Антон относительно легко справился.

Насчет Рубена не знаю.
Как бы считаете, судя по его книге, он легко завязывал контакты, общение? Легко находил общий язык с людьми? Были ли у него сложности в общении?

 Отправлено: 26.10.09 11:59. Заголовок: Lerika пишет: Сложн..

Lerika пишет:

цитата:

Сложности в общении возникают, - например, даже хотя бы по причине изоляции от общества.

В этом смысле да. Из-за недостатка опыта общения. Как говорится, "без воды плавать не научишься". Единственный способ научиться плавать - это плавать. Единственный способ научиться общаться - это общаться.
Но, вроде, они оба - люди общительные: и Антон, и Рубен.

Lerika пишет:

цитата:

Вот поэтому я и считаю, что Антон относительно легко справился.

Справился с трудностями общения или справляется? Он ведь еще жив. Или Вы не о трудностях общения?

Lerika пишет:

цитата:

Как бы считаете, судя по его книге, он легко завязывал контакты, общение?

Я знакома (и была знакома) с людьми, которые общались с Рубеном реально. Люди разные (правда, все трое - женского пола), а мнение о Рубене и отношение к нему одинаковое. С теми, кто реально (или заочно) общался с Антоном - незнакома и не была знакома. Да и не стремлюсь...

Lerika пишет:

цитата:

Были ли у него сложности в общении?

Сложности в общении есть у любого и каждого человека.

Lerika пишет:

цитата:

Легко находил общий язык с людьми?

Мне бы хотелось прежде услышать Ваше мнение по этому вопросу. Если можно.

 Отправлено: 26.10.09 12:15. Заголовок: Яблонька пишет: Спр..

Яблонька пишет:

цитата:

Справился с трудностями общения или справляется?

Справился с трудностями общения - в детстве. Учитывая его непростую ситуацию.
Сейчас ему во всех смыслах легче.
Просто я его уважаю за то, что он смог социализироваться, несмотря на свою тяжелую степень инвалидности (тем более с детства) и несмотря на определенную дискриминацию инвалидов в советском государстве.
Яблонька пишет:

цитата:

Сложности в общении есть у любого и каждого человека

Инвалидность может их увеличивать.
Хотя, с другой стороны, я знаю одного человека, который будучи совершенно здоровым, испытывает огромные трудности в общении. Так что, тут все действительно индивидуально.
Яблонька пишет:

цитата:

Мне бы хотелось прежде услышать Ваше мнение по этому вопросу. Если можно.

Дело в том, что насчет Рубена - я не знаю. Я не читала его книгу. Если решусь прочитать, то тогда и составлю свое мнение.

Яблонька пишет:

цитата:

оставила след, который я ношу до сих пор, но в глубине души С этим надо работать.

Я думаю, что некоторая степень обиды может присутствовать очень часто - на тех или иных людей.. или на государство, систему, как у Рубена. Да, возможно, с этим и надо как-то работать.
Но с другой стороны, есть такое понятие, как "свобода совести". К тому же, закрепленное в нашей Конституции

 Отправлено: 26.10.09 14:35. Заголовок: Lerika пишет: Но с ..

Lerika пишет:

цитата:

Справился с трудностями общения - в детстве.

Справился или справлялся? На мой взгляд, пока есть общение, есть и трудности

Lerika пишет:

цитата:

Инвалидность может их увеличивать.

У человека с любым низким социальным статусом (не только у инвалидов) будут трудности такого рода. Или Вы о чем-то другом?

Lerika пишет:

цитата:

тут все действительно индивидуально.

Так все индивидуально или статус имеет значение?

Lerika пишет:

цитата:

Но с другой стороны, есть такое понятие, как "свобода совести".

Наташа, поясните, пожалуйста, Вашу мысль Это о том, что если кому-то приятно испытывать чувство обиды, то пусть испытывает? Если речь о мазохистах, то, конечно, я не возражаю

Lerika пишет:

цитата:

Если решусь прочитать

А...

 Отправлено: 26.10.09 15:00. Заголовок: Яблонька пишет: Нат..

Яблонька пишет:

цитата:

Наташа, поясните, пожалуйста, Вашу мысль Это о том, что если кому-то приятно испытывать чувство обиды, то пусть испытывает? Если речь о мазохистах, то, конечно, я не возражаю

Не то чтобы приятно... Приятно, наверное, это быть не может. И дело не в мазохизме. Но если у человека есть обида, то в принципе он имеет на нее право. Так как личные чувства к кому бы то ни было - это сугубо личное право каждого. Это я и имею в виду под свободой совести.
Яблонька пишет:

цитата:

У человека с любым низким социальным статусом (не только у инвалидов) будут трудности такого рода. Или Вы о чем-то другом?

Да, в общем, - да, именно об этом...
Но одно дело низкий социальный статус в плане карьеры. Например, работа дворником, с какой-то точки зрения, может быть очень даже неплохой...
А совсем другое дело, быть инвалидом в стране, в которой инвалидов официально не было. Отсюда могут быть большие трудности в общении с людьми.
Все-таки дискриминация и сегрегация накладывают определенный отпечаток на личность.
Яблонька пишет:

цитата:

Так все индивидуально или статус имеет значение?

Лично я думаю, что статус имеет огромное значение.
А тот человек, которого я знаю, - он сможет общаться, если захочет. Но ему просто это не нужно, он избегает общества людей. Абсолютный интроверт

 Отправлено: 26.10.09 15:20. Заголовок: Яблонька пишет: А А..

Яблонька пишет:

цитата:

А Антон так и застрял на стадии "молочно-восковой спелости" - примерно как те люди, о которых пишет Таня-Кролик: им 20, а развите на 5 лет

Вопрос спорный.
Расскажу небольшой случай из собственного опыта. Я лежала в одной больнице, и там в палате сидел мужчина - за лежачей женой ухаживал. Так вот, он изнылся на все возможные темы! У него было плохо абсолютно все: от правительства до погоды. Он был обижен абсолютно на весь мир. Все у него были плохие!
Если смотреть с моей сугубо личной точки зрения, то он просто прибеднялся. Потому что все у него было нормально: семья, взрослые дети, которые могли помочь... Да, у жены его была травма, но далеко не фатальная. Но он на этом уже сломался.
Ну, а если бы он столкнулся с трудностями гораздо более жестокими?
Это я к тому говорю, что если здоровые и богатые люди ноют и прибедняются, то уж что говорить о таких, как Антон Борисов?... Тут я как бы просто делаю моментальную скидку на то, что он пережил. Я встречала людей, которые не пережили и сотой доли этого, а жаловались и ныли так, что вызывали стойкое отвращение. Да, и ощущение было, что они абсолютно инфантильны и глупы... Вот тот мужчина у меня четко такое ощущение вызвал.

Так что, просто все относительно. Для меня Антон Борисов - очень сильный человек, которого можно уважать.

 Отправлено: 26.10.09 15:29. Заголовок: Еще один случай прив..

Еще один случай приведу. Лежала я в другой больнице. Вообще шикарная больница была, на мой взгляд.
Так вот, со мной в палате оказалась женщина 75-ти лет, которая извела всех своим нытьем! Причем, она живет не то, что не бедно, а богато! И в советское время шикарно жила (муж был военный). Ну, она просто всех там извела! Своими придирками, что де ей такой несчастной приходится лежать в четырехместной палате! Да, это страшная трагедия, конечно
Кроме того, она просто по-хамски и по-наглому себя вела. Такие вещи лепила прям в глаза... Единственное, что ее извиняет, - может быть, у нее уже что-то с головой. Она лежала там с такой мелкой ерундовой травмой и абсолютно спокойно хамила мне... полагая, видимо, что она имеет полное право так себя вести.
Но вот как тут не обижаться? Обида в данном случае - естественное человеческое чувство.

Но это я все к чему говорю... Чем больше я общаюсь с разными людьми, чем больше наблюдаю жизнь, тем больше убеждаюсь, что Антон Борисов - герой.

 Отправлено: 26.10.09 16:00. Заголовок: Яблонька пишет: И г..

Яблонька пишет:

цитата:

И где Антон пишет, что его родственники желали ему добра? Приведите, пожалуйста, такие примеры. Я увидела только противоположные примеры. Как ему все кругом "смерти желали".

Тут же я про себя пишу. Хочу этим сказать, что, хотя мне желали добра, я на них обижалась (т.к. оценивала эти ситуации субъективно). То есть несправедлива к ним была. И показать я этим примером хотела, что меняется со времнем отношение к тем событиям, которые были в прошлом, и людям. Вот так, мне кажется, может быть и у Антона поменялось отношение.

 Отправлено: 26.10.09 21:10. Заголовок: Lerika пишет: Но ес..

Lerika пишет:

цитата:

Но если у человека есть обида, то в принципе он имеет на нее право. Так как личные чувства к кому бы то ни было - это сугубо личное право каждого. Это я и имею в виду под свободой совести.

Конечно, имеет право. Просто обычно обижаются потому, что что-то поняли неправильно. "Все понять - все простить". (с) Поэтому обиженный человек производит впечатление ошибающегося человека.

Lerika пишет:

цитата:

низкий социальный статус в плане карьеры.

Ну, у меня какая-то другая система. Причем я думаю, моя система все-таки общепринятая. Я говорю о малых социальных меньшинствах, у которых низкий социальный статус только потому, что они - малые. Причем я говорю о таких проявлениях низкого социального статуса, которые внешне заметны. Например, это бомжи или негры, а не только инвалиды. Дворников я бы не отнесла к группе людей с низким социальным статусом (мб, я и неправа, у меня ведь нет социологического образования).

цитата:

Статус социальный - положение (позиция) индивида или группы в социальной системе по отношению к др. индивидам и (или) группам, предполагающее определенные права и обязанности. В ролевой теории личности понятие "С.с." (наряду с понятием "социальная роль") описывает ее социальное поведение. Человек может иметь несколько статусов. Но, как правило, только один из них определяет его положение в обществе. Этот статус называется главным. Часто главный статус обусловлен должностью, которую человек занимает (менеджер, генеральный директор, профессор). Это отражается как во внешнем поведении и облике (одежде, жаргоне и др. признаках социальной и профессиональной принадлежности), так и во внутренней позиции (в направленности личности, установках, ценностных ориентациях, мотивациях и т.д.). Различают предписанные и приобретенные статусы. Предписанный статус определен обществом независимо от усилий и заслуг личности. Он обусловливается происхождением, местом рождения, семьей и т.д. Приобретенный (достигнутый) статус определяется усилиями, способностями самого человека (например, писатель, врач, эксперт, консультант по управлению, доктор наук и т.д.). Выделяют также естественный и профессионально-должностной статусы. Естественный статус личности предполагает существенные и относительно устойчивые характеристики человека (мужчина, женщина, ребенок, юноша, старик и т.п.). Профессионально-должностной - это базисный статус личности, для взрослого человека он чаще всего является основой С.с. в нем фиксируется социальное, экономическое и организационно-производственное, управленческое положение (инженер, главный технолог, начальник цеха, менеджер по кадрам и т.д.). С профессионально-должностным статусом связано восприятие принятых управленческих решений. Одинаковые по форме и содержанию решения могут по-разному восприниматься подчиненными (исполнителями) в зависимости от авторитета и С.с. субъекта решения. Чем выше авторитет лица (или органа управления, коллегии), принимающего решение, и его С.с., тем ответственнее отношение исполнителя к его предписания. Понятие "С.с." применяется также по отношению к профессии. В этом случае оно выступает как обобщенный показатель сравнительного положения данной профессии среди др. профессий, которые в совокупности образуют профессионально-квалификационную структуру общества, обусловленную разделением труда. С.с. профессии характеризует официальное и (или) неофициальное признание ее необходимости и популярности. Обычно отмечают две формы статуса профессии: экономическую и престижную. Экономическая составляющая С.с. профессии (экономический статус) зависит от уровня материального вознаграждения, предполагаемого при выборе и реализации профессионального пути (выборе профессии, профессиональном самоопределении). Престижная составляющая С.с. зависит от профессии (престижный статус, престиж профессии).

Ну, тогда Вы правы насчет дворника (хотя я все же сомневаюсь, что дворник - это профессия. Да и в любом случае "непрестижность" быть дворником - вещь относительная. Неужто на кладбище или в тюрьме работать престижнее?

 Отправлено: 26.10.09 21:26. Заголовок: Яблонька пишет: Нап..

Яблонька пишет:

цитата:

Например, это бомжи или негры, а не только инвалиды. Дворников я бы не отнесла к группе людей с низким социальным статусом

Я полагаю, что в Америке сейчас в целом отношение к чернокожим гораздо лучше, чем к дворникам

 Отправлено: 26.10.09 21:29. Заголовок: Lerika пишет: Я пол..

Lerika пишет:

цитата:

Я полагаю, что в Америке

Выше или ниже социальный статус, конечно, зависит от социума - от страны и эпохи.
Я говорила о статусе инвалида в России. Я не думаю, что статус дворника в России ниже, чем статус инвалида. Поэтому привела в пример негров (в России) и бомжей (в России). В наше время.

Lerika пишет:

цитата:

Например, работа дворником, с какой-то точки зрения, может быть очень даже неплохой...

Ну, в общем-то да, Вы о том же... Статус инвалида, на мой взгляд, с психологической точки зрения нежелателен. Но мне встречались и завистницы

Lerika пишет:

цитата:

быть инвалидом в стране, в которой инвалидов официально не было.

Ну, не то чтобы официально, а по умолчанию. Представляете положение неинвалида? Его так воспитали (по умолчанию), будто бы инвалидов нет. Меня, к примеру, так воспитали. А потом - бабах! - я сама стала человеком с инвалидностью. Еще труднее тем, кто получил инвалидность, будучи взрослым.
Да и тем, кто без инвалидности, не имея с детства опыта общения с инвалидами, не сторониться в будущем инвалидов тоже непросто...

Lerika пишет:

цитата:

тот человек, которого я знаю, - он сможет общаться, если захочет. Но ему просто это не нужно, он избегает общества людей. Абсолютный интроверт

Это Вы про кого?

Lerika пишет:

цитата:

Для меня Антон Борисов - очень сильный человек, которого можно уважать.

Я не говорила, что считаю Антона слабым человеком. Я не говорила, что отношусь к нему без уважения. И я не считаю, что он "нытик".
Я сказала, что он инфантильный и что он очень обижен на своих родителей.
Но, конечно, грустно и удивительно, если они с ним не общались, когда он жил в школе-интернате. Если так, понятно, что у него накапливалась обида, через призму которой он потом и смотрел на своих родственников.

 Отправлено: 28.10.09 00:26. Заголовок: Lerika пишет: Антон..

Lerika пишет:

цитата:

Антон Борисов - герой.

Не спорю. Во всяком случае, Антон Борисов как персонаж этой книги - герой. Ведь книга написана в романтическом ключе.

 Отправлено: 28.10.09 10:00. Заголовок: Яблонька пишет: тот..

Яблонька пишет:

цитата:

тот человек, которого я знаю, - он сможет общаться, если захочет. Но ему просто это не нужно, он избегает общества людей. Абсолютный интроверт Это Вы про кого?

Да, это я про своего знакомого, который избегает общения с людьми. Просто, как пример, привела. К теме, впрочем, отношения не имеет.

Яблонька пишет:

цитата:

Если так, понятно, что у него накапливалась обида, через призму которой он потом и смотрел на своих родственников

Обида есть и у Гальего, на мой взгляд. Только не на родственников, а на систему, на государство.