Отправлено: 11.04.08 17:29. Заголовок: "Песенка плагиатора" Стихотворение Владимира Высоцкого

Предлагаю участникам форума обсудить это стихотворение.
Юля, помести, пожалуйста, канонический текст, а то боюсь напутать.

 Отправлено: 19.04.08 15:48. Заголовок: дело в том что народ..

дело в том что народовольцы и другие революционные демократы люто ненавидели сословие обывателей за их порою может быть излишнию законопослушность и приверженность трону поэтому и обвиняли их во всех смертных грехах.а о положительных чертах этого сословия я уже написал. я сам по маме происхожу из этого сословия и горжусь этим.

 Отправлено: 19.04.08 17:33. Заголовок: oleg пишет: за их п..

oleg пишет:

цитата:

за их порою может быть излишнию законопослушность и приверженность трону

Олег, спасибо! Ситуация наполовину прояснилась - относительно связи между понятиями "гражданин" и "обыватель". Я правильно поняла, что если кто-то до революции за тех, кто у власти, то он обыватель? А если кто-то после революции за тех, кто у власти, то он уже гражданин?
Но относительно этой песенки Высоцкого оппозиция, пожалуй, другого рода - "Поэт и обыватель". Я надеялась, что словари помогут, но в словарях об этой оппозиции почему-то ничего нет... Мб, в стихах Высоцкого идет противопоставление поэта и обыкновенного человека (то есть обывателя)? Но ведь это не Песенка про обывателя, а Песенка про плагиатора... В общем, я опять запуталась

 Отправлено: 19.04.08 18:21. Заголовок: Алевтина про плагиат.

Я согласна с мнением Яблоньки и Юлии про обывателя,но у меня свое мнение про плагиат.мне кажется, что это не всегда плохо,если человек берет чужую одну фразу и,отталкиваясь от нее, сочиняет свое стихотворение.Можете меня осуждать,но я так иногда делаю.не могу привести пример,но знаю,что и другие делают почти так - объигрывают фразу. нам такие задания дают на "Друзе".

 Отправлено: 20.04.08 13:16. Заголовок: Спасибо,Яблонька,тыо..

Спасибо,Яблонька,тыочень хорошо меня поняла.Не думаю чтобы Высоцкий противопостовлял поэта и простого человека, ведь у него столько теплых песен о простых людях.Просто его персонаж прежде всего гротесковый.А вот подразумевал ли поэт обывателя в советском смысле этого слова-не знаю. Вполне возможно,что и подразумевал,ведь одним из его любимых персонажей в истории был Ленин.Да и сам поэт был человеком советской эпохи.

 Отправлено: 20.04.08 13:25. Заголовок: P.S.Справедливости р..

P.S.Справедливости ради,надо отметить,что в истории сословия обывателей были свои темные пятна(НАПРИМЕР ЧЕРНОСОТЕНЦЫ)

 Отправлено: 20.04.08 16:37. Заголовок: oleg пишет: Не дума..

oleg пишет:

цитата:

Не думаю чтобы Высоцкий противопостовлял поэта и простого человека, ведь у него столько теплых песен о простых людях

Олег, по-моему, "Песенка плагиатора" тоже достаточно теплая. Разве нет? По-моему, здесь Высоцкий (в лучших христианских традициях) обличает грех воровства, но при этом милосерден к самому грешнику.
oleg пишет:
`

цитата:

Просто его персонаж прежде всего гротесковый

А вот это очень интересная точка зрения. В чем же ты увидел гротеск?
oleg пишет:
[quote]А вот подразумевал ли поэт обывателя в советском смысле этого слова-не знаю.
Я теперь уже думаю, что "без советского образа обывателя у Высоцкого не обошлось, но не это главное".

 Отправлено: 20.04.08 16:47. Заголовок: алевтина пишет: у ..

алевтина пишет:

цитата:

у меня свое мнение про плагиат.мне кажется, что это не всегда плохо

Аля, спасибо, что подключились к нашей дискуссии! Но давайте заглянем в словарь.

цитата:

ПЛАГИАТ - (от лат. plagio - похищаю), умышленное присвоение авторства на чужое произведение литературы, науки, искусства, изобретение или рационализаторское предложение (полностью или частично). Предусматривается уголовная и гражданская ответственность за нарушение авторских и изобретательских прав.

Надеюсь, скоро к нашему разговору подключится и наш юрист - Саша Рыбаков. И скажет свое слово профессионала.
А я пока что (прочитав толкование в словаре) подумала: а ведь это песенка про злоумышленника!
Аля, у нас на форуме есть и тема про реальный плагиат - можете принять участие. Тема находится в подразделе "Психология творчества".
алевтина пишет:

цитата:

если человек берет чужую одну фразу и,отталкиваясь от нее, сочиняет свое стихотворение.Можете меня осуждать,но я так иногда делаю.

Алечка, если Вы цитируете, что вот эта строка принадлежит не Вам, то это не плагиат, это цитата. Смотрим словарь:

цитата:

Цитата - Точная дословная выдержка из какого-нибудь текста, высказывания

Приглашаю Вас рассказать о том, как Вы пишите стихи! Это Вы можете сделать в отдельной теме, которая тоже находится в подразделе "Психология творчества".

 Отправлено: 21.04.08 15:49. Заголовок: Яблонька,я уже писал..

Яблонька,я уже писал ,что,по-моему,Высоцкий относится к своему герою с гоголевской жалостью.Но это совсем другое отношение,чем то которое автор проявляет к другим своим героям из песен о простых людях.(к шоферу из песни"МАЗы, к старшине из песни о моем старшине,и даже к колхознику из песни "Поездка в город".Вот над ним автор действительно только добродушно подсмеивается)И таких примеров можно привести много.

 Отправлено: 21.04.08 17:34. Заголовок: oleg пишет: это сов..

oleg пишет:

цитата:

это совсем другое отношение,чем то которое автор проявляет к другим своим героям

Олег! Судя по этому твоему высказыванию, я правильно делаю вывод, что ты не отождествляешь Владимира Высоцкого с персонажами из его песен? Во всех ли перечисленных тобой "песнях о простых людях" Высоцкий пишет о своих героях от первого лица?
Вот ты у нас сценарист (хотя пишешь и стихи). Ты уже по роду своей деятельности - не лирик, а драматург, то есть пишешь не о самом себе, не о своих переживаних. Так? В связи с этим разреши поинтересовться. Как ты считаешь, можно ли обнаружить в творчестве Высоцкого какие-то подобия, элементы из сферы не лирики, а именно драматического искусства? Если да, то чем это можно было бы объяснить?
И еще. Вот ты пишешь сценарий и персонажи у тебя волей-поневоле говорят о себе "я". А вдруг каждый из персонажей в твоем творчестве это все-таки тоже...ты, Олег Мандрик? Или это я уж слишком "загнула"?

 Отправлено: 21.04.08 19:04. Заголовок: ПРЕЖДЕ ЧЕМ ОТВЕТИТЬ ..

ПРЕЖДЕ ЧЕМ ОТВЕТИТЬ НА ТВОИ НОВЫЕ ВОПРОСЫ ХОЧУ ОТВЕТИТЬ НА ПРЕДЫДУЩИЙ-ГДЕ Я ВИЖУ ГРОТЕСК?ПО-МОЕМУ ЭТО ВИДНО НЕВООРУЖЕННЫМ ГЛАЗОМ.ХАРАКТЕР ГЕРОЯ ГИПЕРТРОФИРОВАН,ТАК ЖЕ КАК И СИТУАЦИЯ.КАКОЙ ПЛАГИАТОР БУДЕТ ТАК ОТКРОВЕННО СЕТОВАТЬ НА МУЗУ,ПОКУПАТЬ ДЛЯ НЕЕ ТОРТ И КОНЬЯК.ДА ВДОБАВОК ОБВИНЯТЬ В КРАЖЕ ТРЕХ РУБЛЕЙ НА ТАКСИ.А УЖ СТРОКУ ПУШКИНА-ИМЕННО ЭТУ,МОЖЕТ ВЫДАТЬ ЗА СВОЮ ТОЛЬКО ЗАКОНЧЕННЫЙ ИДИОТ.

 Отправлено: 21.04.08 23:19. Заголовок: oleg пишет: ГДЕ Я В..

oleg пишет:

цитата:

ГДЕ Я ВИЖУ ГРОТЕСК?

Олег! Спасибо! Убедительно! Твой ответ впечатляет! Так этот персонаж не более реален, чем Плюшкин, Городничий, майор Ковалев и прочие герои Гоголя?... Н-да... Юлин диплом посвящен пушкинским традициям, а тебе, Олег, впору писать про гоголевские! Жалко, что этот "обыватель" Высоцкого не имеет "говорящей фамилии" (да и вообще никакой фамилии у него нет) - иначе она могла бы стать крылатой для горе-плагиатора, как стала крылатой фамилия Плюшкина для тех, кто склонен, мягко говоря, к болезненной экономии и накопительству.
Вот только, Олег, КАПСОМ больше, пожалуйста, не пиши - это нарушение правил нашего форума.

 Отправлено: 22.04.08 12:45. Заголовок: Спасибо,Яблонька за ..

Спасибо,Яблонька за теплый отзыв.Отвечаю теперь на остальные твои вопросы.В песнях,которые я перечислил в большинстве случаев речь идет от первого лица,за исключением песни про старшину-тут рассказ ведется от лица молодого солдата.Что касается драматического искуства то,по моему все песни-баллады автора мини-пьесы,хотя бы "Диалог у телевизора",где совсем нет авторского текста.Я думаю-это за-кономерно,ведь Высоцкий был человеком театра.

 Отправлено: 22.04.08 12:54. Заголовок: Насчет того,что кажд..

Насчет того,что каждый герой моего творчества-Олег Мандрик,то я стараюсь чтобы это было так.Этому учил нас наш мастер курса. И"загнула"ты совершенно правильно.

 Отправлено: 23.04.08 00:25. Заголовок: Из словаря Даля:В му..

Из словаря Даля:

цитата:

В музыке и мимике гротеском называется все странное, дикообразное и притом забавное.

Словарь Ожегова

цитата:

Изображение чего-нибудь в фантастическом, уродливо-комическом виде, основанное на резких контрастах и преувеличениях

Олег! Ты это имел в виду относительно образа плагиатора у Высоцкого или немного иное? В гротеске акцент именно на изображение - на видимое или воображаемое зрительно.

 Отправлено: 24.04.08 03:07. Заголовок: Именно это я и имел ..

Именно это я и имел в виду,Яблонька.такое забавное чудовище,как герой песни вряд ли существует в действительности. Настоящие плагиаторы люди намного более хитрые и тонкие.И поэтому более опасные.

 Отправлено: 24.04.08 15:58. Заголовок: Julia пишет: Стихот..

Julia пишет:

цитата:

Стихотворение это явно перекликается со стихотворением А. А. Фета "Муза" ("Пришла и села. Счастлив и тревожен...").

Юля, помести здесь, пожалуйста, это стихотворение Афанасия Фета и, если можно, поясни, пожалуйста, свою точку зрения - в чем ты видишь "перекличку" это песни Высоцкого со стихотворением Фета.
Если с твоей точки зрения, перекличка тут "явная", то мне трудно уловить даже тайную (подспудную) связь. Если речь только о том, что оба стихотворения про Музу, то мало ли (допустим) стихов про осень или зиму?
Извини, Юля, но твое утверждение я считаю достаточно спорным...

 Отправлено: 24.04.08 20:52. Заголовок: Яблонька пишет: Нас..

Яблонька пишет:

цитата:

Настоящие плагиаторы люди намного более хитрые и тонкие.И поэтому более опасные.

Верно! "И сказок о них не расскажут и песен о них не споют"

 Отправлено: 25.04.08 13:02. Заголовок: Кенга пишет: Яблонь..

Кенга пишет:

цитата:

Яблонька пишет:

Олечка, повнимательнее с цитатами, плиз! Это не мои слова! Это сказал Олег!

 Отправлено: 25.04.08 16:49. Заголовок: oleg пишет: может б..

oleg пишет:

цитата:

может быть высоцкому во время творческих кризисов и приходили в голову мысли о плагиате,и он.какпорядочный человек высмеял их в своей песне.

Олег, поясни, пожалуйста, что ты имел в виду про творческие кризисы и про "мысли о плагиате". Только не на примере Высоцкого, а в общем и целом - ведь, наверное, такие мысли (и такие творческие кризисы) могли случиться не обязательно с Владимиром Высоцким?
Пока что могу сослаться на признание Алевтины - которая "обнаружила в себе" плагиатора. Я уверена, что она ошиблась и очень сильно! Еще я подумала, что ты, по-моему, то ли перепутал Высоцкого с Гоголем, то ли продолжаешь развивать тему влияния Гоголя на творчество Высоцкого.

 Отправлено: 26.04.08 21:08. Заголовок: Яблонька,у подовляющ..

Яблонька,у подовляющего большинства литераторов случаются творчиские кризисы. Это тогда когда не пишится или пишится совсем не то,что хотелось бы.Такое со мною бывало.Правда, мысли о плагиате мне в голову не приходи-ли, хотя один раз меня и объвинили в нем.Пришлось оставить на
чатую работу.А насчет Высоцкого-это только один из ничем не
подтвержденных вариантов появления этой песни.Я же на
писал"кто знает".А творческие кризисы по-моему были даже уПушкина,иначе он не оставил бы столько незаконченных произведений.