Отправлено: 11.04.08 17:29. Заголовок: "Песенка плагиатора" Стихотворение Владимира Высоцкого

Предлагаю участникам форума обсудить это стихотворение.
Юля, помести, пожалуйста, канонический текст, а то боюсь напутать.

 Отправлено: 12.04.08 14:49. Заголовок: в первые слышу это н..

в первые слышу это название

 Отправлено: 12.04.08 15:21. Заголовок: Помещаю здесь (по пр..

Помещаю здесь (по просьбе Ольги-Яблоньки) фрагмент из моего исследования о В. Высоцком.

"В "Посещении Музы, или Песенке Плагиатора" 1969г. Высоцкий использует строфу из стихотворения Пушкина.

Я щас взорвусь, как триста тонн тротила, -
Во мне заряд нетворческого зла:
Меня сегодня Муза посетила -
Немного посидела и ушла!

У ней имелись веские причины, -
Я не имею права на нытьё, -
Представьте: Муза... ночью... у мужчины! –
Бог весть что люди скажут про неё.

И все же мне досадно, одиноко:
Ведь эта Муза - люди подтвердят! -
Засиживалась сутками у Блока,
У Пушкина жила, не выходя.

Я бросился к столу - весь нетерпенье,
Но, - господи, помилуй и спаси, -
Она ушла, - исчезло вдохновенье
И три рубля - должно быть, на такси.

Я в бешенстве мечусь, как зверь, по дому.
Но Бог с ней, с Музой, - я её простил.
Она ушла к кому-нибудь другому:
Я, видно, её плохо угостил.

Огромный торт, утыканный свечами,
Засох от горя, да и я иссяк.
С соседями я допил, сволочами,
Для Музы предназначенный коньяк.

...Ушли года, как люди в черном списке, -
Всё в прошлом, я зеваю от тоски.
Она ушла - безмолвно, по-английски,
Но от неё остались две строки.

Вот две строки - я гений, прочь сомненья,
Даёшь восторги, лавры и цветы:
"Я помню это чудное мгновенье,
Когда передо мной явилась ты"!

Стихотворение это явно перекликается со стихотворением А. А. Фета "Муза" ("Пришла и села. Счастлив и тревожен..."). Но здесь Муза посещает не поэта, а мещанина-обывателя, который воспринимает её не как богиню, а как женщину лёгкого поведения. Высоцкий очень точно описывает психологию современного мещанина, его мировосприятие, уродливость и низкокультурность сознания, детали быта и даже особенности речи. И для того, чтобы показать, как страшно в искусстве такое явление, как плагиат, он берёт строки пушкинского стихотворения. Для Высоцкого самое страшное преступление - поднять руку на творение Пушкина, равно как и на самого поэта. Как чуть позже, в середине 70-х, он написал:

Я не успел произнести: "К барьеру!" –
А я за залп в Дантеса всё отдам...
/"Я не успел", 1973/".


О моем отношении к плагиату я писала в теме "Плагиат" (если кому интересно)

 Отправлено: 12.04.08 20:21. Заголовок: Юля, а как ты понима..

Юля, а как ты понимаешь строки Высоцкого

Растащили меня, но я счастлив, что львиную долю
Получили лишь те, кому я б ее отдал и так. ?

 Отправлено: 13.04.08 03:07. Заголовок: Julia пишет: Во мне..

Julia пишет:

цитата:

Во мне заряд нетворческого зла:

Хотелось бы узнать, кто как понимает это словосочетание - "нетворческое зло"?
Юля, спасибо за публикацию фрагмента из твоего диплома!

 Отправлено: 13.04.08 13:39. Заголовок: Кенга пишет: Юля, а..

Кенга пишет:

цитата:

Юля, а как ты понимаешь строки Высоцкого Растащили меня, но я счастлив, что львиную долю Получили лишь те, кому я б ее отдал и так. ?

Я так понимаю, что эти строки из "Я из дела ушел" к стихотворению "Посещение Музы, или Песенка Плагиатора" не относятся.
Но если хочешь, можно обсудить эти стихи на форуме, посвященном В. Высоцкому.

Яблонька пишет:

цитата:

кто как понимает это словосочетание - "нетворческое зло"?

Озлобленность на всё и вся (кстати, это одна из черт характера российского обывателя).

 Отправлено: 13.04.08 15:07. Заголовок: Julia пишет: Я так ..

Julia пишет:

цитата:

Я так понимаю, что эти строки к стихотворению "Посещение Музы, или Песенка Плагиатора" не относятся.

Спасибо за интересный ответ настоящего высоцковеда

 Отправлено: 13.04.08 20:50. Заголовок: Julia пишет: Но есл..

Julia пишет:

цитата:

Но если хочешь, можно обсудить эти стихи на форуме, посвященном В. Высоцкому.

По-моему, и у нас на форуме тоже можно
Julia пишет:

цитата:

эти строки из "Я из дела ушел" к стихотворению "Посещение Музы, или Песенка Плагиатора" не относятся.

А по-моему, относится
Julia пишет:

цитата:

цитата: кто как понимает это словосочетание - "нетворческое зло"? Озлобленность на всё и вся (кстати, это одна из черт характера российского обывателя).

Ой, нет, Юля... С твоей точкой зрения (не про стихотворение Высоцкого, а просто с твоей точкой зрения на обывателя) не могу согласиться.
А про свой вопрос думала-думала... Вопрос возник потому, что если есть "нетворческое зло", то неужели бывает "творческое зло"?
Теперь, похоже, нашла ответ на свой вопрос сама - Высоцкий пишет, что нетворческое и злое настроение у лирического героя его стихотворения - ни до песен ему и не до стихов - обыватель обижен (злится) на Музу. Потому что она его покинула:

цитата:

Меня сегодня Муза посетила - Немного посидела и ушла!

Лирический герой честно признается, что он злится и настроен нетворчески (и виновата в этом Муза). Это и у поэтов бывает - когда они жалуются, мол, "не пишется". "нет вlохновения", "муза меня покинула". По-моему, Высоцкий обыгрывает в этом стихотворении эту поговорку - "Муза меня покинула". но на самом деле этот обыватель (лирический герой Высоцкого) не такой уж злой. Он пытается оправдать Музу:

цитата:

У ней имелись веские причины, - Я не имею права на нытьё, - Представьте: Муза... ночью... у мужчины! – Бог весть что люди скажут про неё.

 Отправлено: 13.04.08 21:31. Заголовок: Озлобленность на вс..

цитата:

Озлобленность на всё и вся (кстати, это одна из черт характера российского обывателя).

А я здесь не вижу озлобленности. Герою обидно, что Муза ушла, в нем же полно вдохновения, а она...эх!... Но он искренне считает, что "Я помню это чудное мгновение" написал именно им Такой чуднОй дядечка)

 Отправлено: 14.04.08 17:45. Заголовок: Это стихотворение - ..

Это стихотворение - сатира, причем, злая. Здесь о "лирическом" герое говорить не приходится, это герой сатирический.
Нетворческое зло = желание разрушать и развенчивать. О таком значении тоже стоит вспомнить. Творческого зла не бывает (и это радует), потому что, если нетворческое зло способно на воровство чужих стихов, то представьте себе, на что способно творческое зло!?
Кончно, в чувствах героя есть и обида, ведь он не отличает Музу от шлюхи. А ведь, скорее всего, именно шлюха была у него в гостях (зачем Музе 3 рубля на такси?). У него в голове все перепутано: Муза должна быть доступна, как шлюха, а шлюха должна быть еще и Музой. Жалко его. И в то же время страшно: таких людей очень много.

 Отправлено: 14.04.08 18:44. Заголовок: юля яблонька и кенга..

юля яблонька и кенга.я вообщем согласен со всеми вами что в.с. высоцкий изобразил в песне плагиатор обывателя хотя сам вкладываю в это понятие другой смысл и не нахожу в нем ничего плохого.просто я слышал запись высоцкого где он предваряя песню говорит что плагиаторы те же воры только интелегентно одетые. а вот насчет того добрый это обыватель или злой-надо подумать.

 Отправлено: 14.04.08 20:50. Заголовок: oleg пишет: слышал ..

oleg пишет:

цитата:

слышал запись высоцкого где он предваряя песню говорит что плагиаторы те же воры только интелегентно одетые.

Тысячу раз прав Владимир Семенович. Именно - воры. Преступники. И нет им оправдания.

 Отправлено: 15.04.08 20:15. Заголовок: Согласно словарю Ож..

Согласно словарю Ожегова - обыватель - это синоним мещанина.

цитата:

1. В царской России: городской житель (купец, мещанин, ремесленник), а также вообще житель, относящийся к податным сословиям. Городской о. Сельский о. 2. Человек, лишенный общественного кругозора, живущий только мелкими личными интересами, мещанин (во 2 знач). Превратиться в обывателя. || ж. обывательница, -ы. || прил. обывательский, -ая, -ое. Обывательские лошади (не почтовые, наемные; устар.). Обывательские настроения.

Юля, если можно, уточни, пожалуйста, особенности российского обывателя - какими они тебе представляются.
Правда, мне больше нравится толкование из словаря Ушакова:

цитата:

ОБЫВАТЕЛЬ, обывателя, м. 1. Постоянный житель какой-н. местности (устар.). Обыватели ведут сонную, пьяную жизнь и вообще живут впроголодь. Чехов. Сельские обыватели (крестьяне; дореволюц.). Быстро пошел вниз по улице, чувствуя насмешливые улыбки встречных обывателей. Максим Горький. 2. перен. человек, лишенный общественного кругозора, с косными, мещанскими взглядами; человек, уклонившийся от классовых позиций пролетариата (презрит.). Избиратели, народ должны требовать от своих депутатов, чтобы они оставались на высоте своих задач, чтобы они в своей работе не спускались до уровня политических обывателей, чтобы они оставались на посту

 Отправлено: 15.04.08 20:24. Заголовок: мне тут подумалось ч..

мне тут подумалось что хотя высоцкий относится к своему анти герою резко отрицательно он порою жалеет его как жалел н.в.гоголь своих самых омерзительных персонажей.

 Отправлено: 17.04.08 20:15. Заголовок: объяснение слова обы..

объяснение слова обыватель в приведенных словарях было при думано народовольцами и близкими к ним кругами и заимствовано потом большевиками. мне же ближе слова героя а.и.солженицина-говорят что самовар-символ мещанства.так вот-я за мещанство.-а жлобство шкурничество непорядочность осуждались во всех сословиях.

 Отправлено: 18.04.08 14:01. Заголовок: oleg пишет: так вот..

oleg пишет:

цитата:

так вот-я за мещанство

Олег, поясни, пожалуйста, свою мысль. Как это так ты за мещанство? Если за мещанство, то против кого?
oleg пишет:

цитата:

объяснение слова обыватель в приведенных словарях было при думано народовольцами и близкими к ним кругами

Олег, если ты в курсе "истории вопроса", напиши об этом поподробнее, пожалуйста. Или, мб, ты к майской встрече Литтсудии подготовишь доклад на тему "Кто такие обыватели?"?
oleg пишет:

цитата:

заимствовано потом большевиками

Я об этом догадалась, читая словарь... Но я ведь выросла при советской власти (Высоцкий тоже). На меня повлияло советское понимание образа обывателя. Советская действительность могла и на Высоцкого повлиять - на его отношение к обывателям и мещанам (или это одно и тоже?) Почему бы нет? Мб, Высоцкий как раз отрицательно к обывателям относился - в отличие от тебя и Солженицына?

 Отправлено: 18.04.08 14:10. Заголовок: oleg пишет: жлобств..

oleg пишет:

цитата:

жлобство шкурничество непорядочность осуждались во всех сословиях.

Замечанием, что обыватель - это сословие (или это не сословие?) - ты, Олег, внес ценную коррекцию в нашу беседу, а то это, наверное, "очень по-советски" - приравнивать обывателя к "плохому" или к "нехорошему" человеку.
Ой, расскажу чуть не в тему про себя, какая я была "замороченная" Я, когда в МГУ поступила, у нас еще продолжалось на 1 курсе изучение "истории КПСС" или, как мы, студенты, называли этот предмет - "капээсня". Так вот - я тупо и честно пыталась "во всем этом" разобраться, но в результате "заморачивалась" еще больше. Пока мне в руки не попала какая-то книга (или статья) Николая Бердяева. Точно процитировать не берусь, но общий смысл я запомнила так, что типа давайте договоримся, что рабочие и крестьяне - хорошие, а буржуи - плохие. И на этом основании построим всю нашу теорию. Все мои "заморочки" (и попытки "понять историю КПСС") на этом сразу закончились Но в шоке пребываю до сих пор

 Отправлено: 18.04.08 14:14. Заголовок: Julia пишет: И все ..

Julia пишет:

цитата:

И все же мне досадно, одиноко: Ведь эта Муза - люди подтвердят! - Засиживалась сутками у Блока, У Пушкина жила, не выходя.

Я тоже "людь", но я не подтвеждаю!
Ведь Муза, блин, у каждого - своя!
А сколько "муз" на свете - я не знаю.
Быть может, для кого-то - это я!

А может, есть одна на свете Муза
Ведь стаями летать не норовят...
Но Муза - однозначно не обуза!
И однозначно вреден плагиат.

 Отправлено: 18.04.08 15:16. Заголовок: Яблонька пишет: Но ..

Яблонька пишет:

цитата:

Но Муза - однозначно не обуза! И однозначно вреден плагиат.

Браво, Олечка!

 Отправлено: 19.04.08 01:02. Заголовок: в моем понимании обы..

в моем понимании обыватель или мещанин человек ставящий во главу угла общечеловеческие ценности домашний очаг верующий религию без фанатизма.он также законпослушен если закон справедлив.он честен с достоинством выполняет свое дело.если он идет на митинг то против конкретной неспра ведливости.обыватель антипод демагога и фанатика. в польском языке обыватель означает гражданин.

 Отправлено: 19.04.08 02:48. Заголовок: Олег, ты начал с тог..

Олег, ты начал с того, что обыватель - это сословие, а закончил тем, что обыватель - это гражданин. Отсылка к польскому языку неубедительна. По-польски и урода - это красота.
Вот цитата, которая мне, пожалуй, близка:

цитата:

6.6. "Гражданин или обыватель?" Честь есть не что иное, как хорошее мнение о нас других людей. Б. Мандевиль "Аристотель утверждал: "Все должны обладать добродетелями хорошего гражданина — только в этом случае государство может быть совершенным.” В каждом из нас соединяются черты и качества истинно гражданские (чувство Родины, готовность ее защищать, стремление сделать жизнь более справедливой и т.п.), так и обычные — "обывательские" (лень, пассивность, желание уйти от ответственности). Это естественно. Все зависит от сочетания этих качеств. Давайте попробуем разобраться в себе! Ответьте на предлагаемые вопросы : а) Какие признаки Гражданина я нахожу в себе? б) Какие черты обывателя я вижу в себе?

http://nkozlov.ru/library/psychology/d2386/print/?resultpage=12

Давай исходить из русского языка. Обыватель, то есть обычный человек - в отличие от необычного, например, от поэта. Наверное, так. Разве нет?

Еще ты начал с народовольцев, но потом почему-то отказался пояснить, как и почему представление в России о гражданине и обывателе оказалось связано с народовольцами. Расскажи, пожалуйста! Я думаю, это будет интересно не только мне. Давай лучше все-таки про российского обывателя, а не про польского гражданина. Да и Юля почему-то молчит, не поясняет, чем российские обыватели такие особенные - не такие, как во всем мире. А мне интересно было бы узнать!

И вот что еще мне интересно народовольцы были уже после Пушкина. Неужели понятие о гражданине и об обывателе Пушкину было еще незнакомо, а Высоцкому - уже незнакомо? Или гражданин в песенке Высоцкого вообще ни при чем - тут противопоставляется поэт и обыватель? Что-то я заблудилась... в трех соснах (поэт - обыватель - гражданин).

 Отправлено: 19.04.08 15:48. Заголовок: дело в том что народ..

дело в том что народовольцы и другие революционные демократы люто ненавидели сословие обывателей за их порою может быть излишнию законопослушность и приверженность трону поэтому и обвиняли их во всех смертных грехах.а о положительных чертах этого сословия я уже написал. я сам по маме происхожу из этого сословия и горжусь этим.

 Отправлено: 19.04.08 17:33. Заголовок: oleg пишет: за их п..

oleg пишет:

цитата:

за их порою может быть излишнию законопослушность и приверженность трону

Олег, спасибо! Ситуация наполовину прояснилась - относительно связи между понятиями "гражданин" и "обыватель". Я правильно поняла, что если кто-то до революции за тех, кто у власти, то он обыватель? А если кто-то после революции за тех, кто у власти, то он уже гражданин?
Но относительно этой песенки Высоцкого оппозиция, пожалуй, другого рода - "Поэт и обыватель". Я надеялась, что словари помогут, но в словарях об этой оппозиции почему-то ничего нет... Мб, в стихах Высоцкого идет противопоставление поэта и обыкновенного человека (то есть обывателя)? Но ведь это не Песенка про обывателя, а Песенка про плагиатора... В общем, я опять запуталась

 Отправлено: 19.04.08 18:21. Заголовок: Алевтина про плагиат.

Я согласна с мнением Яблоньки и Юлии про обывателя,но у меня свое мнение про плагиат.мне кажется, что это не всегда плохо,если человек берет чужую одну фразу и,отталкиваясь от нее, сочиняет свое стихотворение.Можете меня осуждать,но я так иногда делаю.не могу привести пример,но знаю,что и другие делают почти так - объигрывают фразу. нам такие задания дают на "Друзе".

 Отправлено: 20.04.08 13:16. Заголовок: Спасибо,Яблонька,тыо..

Спасибо,Яблонька,тыочень хорошо меня поняла.Не думаю чтобы Высоцкий противопостовлял поэта и простого человека, ведь у него столько теплых песен о простых людях.Просто его персонаж прежде всего гротесковый.А вот подразумевал ли поэт обывателя в советском смысле этого слова-не знаю. Вполне возможно,что и подразумевал,ведь одним из его любимых персонажей в истории был Ленин.Да и сам поэт был человеком советской эпохи.

 Отправлено: 20.04.08 13:25. Заголовок: P.S.Справедливости р..

P.S.Справедливости ради,надо отметить,что в истории сословия обывателей были свои темные пятна(НАПРИМЕР ЧЕРНОСОТЕНЦЫ)

 Отправлено: 20.04.08 16:37. Заголовок: oleg пишет: Не дума..

oleg пишет:

цитата:

Не думаю чтобы Высоцкий противопостовлял поэта и простого человека, ведь у него столько теплых песен о простых людях

Олег, по-моему, "Песенка плагиатора" тоже достаточно теплая. Разве нет? По-моему, здесь Высоцкий (в лучших христианских традициях) обличает грех воровства, но при этом милосерден к самому грешнику.
oleg пишет:
`

цитата:

Просто его персонаж прежде всего гротесковый

А вот это очень интересная точка зрения. В чем же ты увидел гротеск?
oleg пишет:
[quote]А вот подразумевал ли поэт обывателя в советском смысле этого слова-не знаю.
Я теперь уже думаю, что "без советского образа обывателя у Высоцкого не обошлось, но не это главное".

 Отправлено: 20.04.08 16:47. Заголовок: алевтина пишет: у ..

алевтина пишет:

цитата:

у меня свое мнение про плагиат.мне кажется, что это не всегда плохо

Аля, спасибо, что подключились к нашей дискуссии! Но давайте заглянем в словарь.

цитата:

ПЛАГИАТ - (от лат. plagio - похищаю), умышленное присвоение авторства на чужое произведение литературы, науки, искусства, изобретение или рационализаторское предложение (полностью или частично). Предусматривается уголовная и гражданская ответственность за нарушение авторских и изобретательских прав.

Надеюсь, скоро к нашему разговору подключится и наш юрист - Саша Рыбаков. И скажет свое слово профессионала.
А я пока что (прочитав толкование в словаре) подумала: а ведь это песенка про злоумышленника!
Аля, у нас на форуме есть и тема про реальный плагиат - можете принять участие. Тема находится в подразделе "Психология творчества".
алевтина пишет:

цитата:

если человек берет чужую одну фразу и,отталкиваясь от нее, сочиняет свое стихотворение.Можете меня осуждать,но я так иногда делаю.

Алечка, если Вы цитируете, что вот эта строка принадлежит не Вам, то это не плагиат, это цитата. Смотрим словарь:

цитата:

Цитата - Точная дословная выдержка из какого-нибудь текста, высказывания

Приглашаю Вас рассказать о том, как Вы пишите стихи! Это Вы можете сделать в отдельной теме, которая тоже находится в подразделе "Психология творчества".

 Отправлено: 21.04.08 15:49. Заголовок: Яблонька,я уже писал..

Яблонька,я уже писал ,что,по-моему,Высоцкий относится к своему герою с гоголевской жалостью.Но это совсем другое отношение,чем то которое автор проявляет к другим своим героям из песен о простых людях.(к шоферу из песни"МАЗы, к старшине из песни о моем старшине,и даже к колхознику из песни "Поездка в город".Вот над ним автор действительно только добродушно подсмеивается)И таких примеров можно привести много.

 Отправлено: 21.04.08 17:34. Заголовок: oleg пишет: это сов..

oleg пишет:

цитата:

это совсем другое отношение,чем то которое автор проявляет к другим своим героям

Олег! Судя по этому твоему высказыванию, я правильно делаю вывод, что ты не отождествляешь Владимира Высоцкого с персонажами из его песен? Во всех ли перечисленных тобой "песнях о простых людях" Высоцкий пишет о своих героях от первого лица?
Вот ты у нас сценарист (хотя пишешь и стихи). Ты уже по роду своей деятельности - не лирик, а драматург, то есть пишешь не о самом себе, не о своих переживаних. Так? В связи с этим разреши поинтересовться. Как ты считаешь, можно ли обнаружить в творчестве Высоцкого какие-то подобия, элементы из сферы не лирики, а именно драматического искусства? Если да, то чем это можно было бы объяснить?
И еще. Вот ты пишешь сценарий и персонажи у тебя волей-поневоле говорят о себе "я". А вдруг каждый из персонажей в твоем творчестве это все-таки тоже...ты, Олег Мандрик? Или это я уж слишком "загнула"?

 Отправлено: 21.04.08 19:04. Заголовок: ПРЕЖДЕ ЧЕМ ОТВЕТИТЬ ..

ПРЕЖДЕ ЧЕМ ОТВЕТИТЬ НА ТВОИ НОВЫЕ ВОПРОСЫ ХОЧУ ОТВЕТИТЬ НА ПРЕДЫДУЩИЙ-ГДЕ Я ВИЖУ ГРОТЕСК?ПО-МОЕМУ ЭТО ВИДНО НЕВООРУЖЕННЫМ ГЛАЗОМ.ХАРАКТЕР ГЕРОЯ ГИПЕРТРОФИРОВАН,ТАК ЖЕ КАК И СИТУАЦИЯ.КАКОЙ ПЛАГИАТОР БУДЕТ ТАК ОТКРОВЕННО СЕТОВАТЬ НА МУЗУ,ПОКУПАТЬ ДЛЯ НЕЕ ТОРТ И КОНЬЯК.ДА ВДОБАВОК ОБВИНЯТЬ В КРАЖЕ ТРЕХ РУБЛЕЙ НА ТАКСИ.А УЖ СТРОКУ ПУШКИНА-ИМЕННО ЭТУ,МОЖЕТ ВЫДАТЬ ЗА СВОЮ ТОЛЬКО ЗАКОНЧЕННЫЙ ИДИОТ.

 Отправлено: 21.04.08 23:19. Заголовок: oleg пишет: ГДЕ Я В..

oleg пишет:

цитата:

ГДЕ Я ВИЖУ ГРОТЕСК?

Олег! Спасибо! Убедительно! Твой ответ впечатляет! Так этот персонаж не более реален, чем Плюшкин, Городничий, майор Ковалев и прочие герои Гоголя?... Н-да... Юлин диплом посвящен пушкинским традициям, а тебе, Олег, впору писать про гоголевские! Жалко, что этот "обыватель" Высоцкого не имеет "говорящей фамилии" (да и вообще никакой фамилии у него нет) - иначе она могла бы стать крылатой для горе-плагиатора, как стала крылатой фамилия Плюшкина для тех, кто склонен, мягко говоря, к болезненной экономии и накопительству.
Вот только, Олег, КАПСОМ больше, пожалуйста, не пиши - это нарушение правил нашего форума.

 Отправлено: 22.04.08 12:45. Заголовок: Спасибо,Яблонька за ..

Спасибо,Яблонька за теплый отзыв.Отвечаю теперь на остальные твои вопросы.В песнях,которые я перечислил в большинстве случаев речь идет от первого лица,за исключением песни про старшину-тут рассказ ведется от лица молодого солдата.Что касается драматического искуства то,по моему все песни-баллады автора мини-пьесы,хотя бы "Диалог у телевизора",где совсем нет авторского текста.Я думаю-это за-кономерно,ведь Высоцкий был человеком театра.

 Отправлено: 22.04.08 12:54. Заголовок: Насчет того,что кажд..

Насчет того,что каждый герой моего творчества-Олег Мандрик,то я стараюсь чтобы это было так.Этому учил нас наш мастер курса. И"загнула"ты совершенно правильно.

 Отправлено: 23.04.08 00:25. Заголовок: Из словаря Даля:В му..

Из словаря Даля:

цитата:

В музыке и мимике гротеском называется все странное, дикообразное и притом забавное.

Словарь Ожегова

цитата:

Изображение чего-нибудь в фантастическом, уродливо-комическом виде, основанное на резких контрастах и преувеличениях

Олег! Ты это имел в виду относительно образа плагиатора у Высоцкого или немного иное? В гротеске акцент именно на изображение - на видимое или воображаемое зрительно.

 Отправлено: 24.04.08 03:07. Заголовок: Именно это я и имел ..

Именно это я и имел в виду,Яблонька.такое забавное чудовище,как герой песни вряд ли существует в действительности. Настоящие плагиаторы люди намного более хитрые и тонкие.И поэтому более опасные.

 Отправлено: 24.04.08 15:58. Заголовок: Julia пишет: Стихот..

Julia пишет:

цитата:

Стихотворение это явно перекликается со стихотворением А. А. Фета "Муза" ("Пришла и села. Счастлив и тревожен...").

Юля, помести здесь, пожалуйста, это стихотворение Афанасия Фета и, если можно, поясни, пожалуйста, свою точку зрения - в чем ты видишь "перекличку" это песни Высоцкого со стихотворением Фета.
Если с твоей точки зрения, перекличка тут "явная", то мне трудно уловить даже тайную (подспудную) связь. Если речь только о том, что оба стихотворения про Музу, то мало ли (допустим) стихов про осень или зиму?
Извини, Юля, но твое утверждение я считаю достаточно спорным...

 Отправлено: 24.04.08 20:52. Заголовок: Яблонька пишет: Нас..

Яблонька пишет:

цитата:

Настоящие плагиаторы люди намного более хитрые и тонкие.И поэтому более опасные.

Верно! "И сказок о них не расскажут и песен о них не споют"

 Отправлено: 25.04.08 13:02. Заголовок: Кенга пишет: Яблонь..

Кенга пишет:

цитата:

Яблонька пишет:

Олечка, повнимательнее с цитатами, плиз! Это не мои слова! Это сказал Олег!

 Отправлено: 25.04.08 16:49. Заголовок: oleg пишет: может б..

oleg пишет:

цитата:

может быть высоцкому во время творческих кризисов и приходили в голову мысли о плагиате,и он.какпорядочный человек высмеял их в своей песне.

Олег, поясни, пожалуйста, что ты имел в виду про творческие кризисы и про "мысли о плагиате". Только не на примере Высоцкого, а в общем и целом - ведь, наверное, такие мысли (и такие творческие кризисы) могли случиться не обязательно с Владимиром Высоцким?
Пока что могу сослаться на признание Алевтины - которая "обнаружила в себе" плагиатора. Я уверена, что она ошиблась и очень сильно! Еще я подумала, что ты, по-моему, то ли перепутал Высоцкого с Гоголем, то ли продолжаешь развивать тему влияния Гоголя на творчество Высоцкого.

 Отправлено: 26.04.08 21:08. Заголовок: Яблонька,у подовляющ..

Яблонька,у подовляющего большинства литераторов случаются творчиские кризисы. Это тогда когда не пишится или пишится совсем не то,что хотелось бы.Такое со мною бывало.Правда, мысли о плагиате мне в голову не приходи-ли, хотя один раз меня и объвинили в нем.Пришлось оставить на
чатую работу.А насчет Высоцкого-это только один из ничем не
подтвержденных вариантов появления этой песни.Я же на
писал"кто знает".А творческие кризисы по-моему были даже уПушкина,иначе он не оставил бы столько незаконченных произведений.

 Отправлено: 27.04.08 00:15. Заголовок: oleg пишет: мысли о..

oleg пишет:

цитата:

мысли о плагиате мне в голову не приходи-ли, хотя один раз меня и объвинили в нем. Пришлось оставить начатую работу

Олег, скорей всего, обвинение в плагиате в твой адрес не было справедливым. Так что вернись к начатой работе и впредь не поддавайся на провокации!
Что же до твоей версии, как и почему Высоцкий написал "Песенку Плагиатора"... я думаю, он уже сам ответил на этот вопрос - у тебя ведь есть запись с концерта, и ты этот ответ уже процитировал - что на свете бывают такие люди. И вот Высоцкий изобразил такого человека в виде "забавного чудовища" - высмеял порок, но при этом добродушно отнесся к самому носителю порока. Не знаю, согласишься ли ты со мной, но, по-моему, "Песенка Плагиатора" написана в лучших христианских традициях. В общем, давай лучше обсудим образ Музы в этом стихотворении!

 Отправлено: 27.04.08 21:11. Заголовок: Яблонька,я думаю,что..

Яблонька,я думаю,что никакой музы в этой песне и в помине не
было.Просто герой почему-то решил,что она его поситила. Отсю
да и весь этот его бред.А так,если бы она его действительно
посетила,сомневаюсь чтобы она оставила ему всем известные
строки Пушкина.

 Отправлено: 28.04.08 01:17. Заголовок: oleg пишет: я думаю..

oleg пишет:

цитата:

я думаю,что никакой музы в этой песне и в помине не было.Просто герой почему-то решил,что она его поситила.

Хм Весьма неожиданный поворот! В духе реплик Валеры на встречах нашей Литстудии на Ярославке. Он порой говорит нечто - неожиданное для меня.
В таком случае во мне звучит так. Версия, как могла родиться эта песенка. Как будто наивный Плагиатор поделился с Высоцким:
- Меня сегодня Муза посетила!
А Высоцкий с юмором ему поддакнул:
- Немного посидела и ушла.
А потом уже из этой последней фразы и произошло развитие всего сюжета.

 Отправлено: 28.04.08 01:29. Заголовок: Julia пишет: Я брос..

Julia пишет:

цитата:

Я бросился к столу - весь нетерпенье, Но, - господи, помилуй и спаси, - Она ушла, - исчезло вдохновенье И три рубля - должно быть, на такси. Я в бешенстве мечусь, как зверь, по дому. Но Бог с ней, с Музой, - я её простил. Она ушла к кому-нибудь другому: Я, видно, её плохо угостил.

Олег, в таком случае предлагаю обсудить, почему тут упоминается Бог? То "Господи, помилуй и спаси", то "Бог с ней, с Музой - я ее простил". Далее лирический герой ищет свою вину, но каким-то чудовищно-комичным образом - "я, видно, ее плохо угостил". Вот как все это правильно оценить с точки зрения верующего человека?
Впрочем, Юля, пожалуй, права, что герой этого стихотворения не лирический, а комический.
Вспоминается, как лирический герой Блока ждал Прекрасную Даму, а потом с горечью воскликнул, что ждал-то он ее напрасно: Прекрасная Дама "не ездит на пароходе" Тут ситуация прямо противоположная - Муза - создание заведомо нематериальное и вдруг - уехала на такси. Вот такой получается анти-Блок. А ты, Олег, говоришь, что нет в этом стихотворении образа Музы.
По-моему, очень даже есть!

 Отправлено: 28.04.08 13:42. Заголовок: Яблонька,по моему,Бо..

Яблонька,по моему,Бог здесь упоминается совершенно не произ-
вольно.Вспомни сколько раз в день мы поминаем
имя Божие всуе,говоря"Господи" по-поводу и без повода.Я думаю,тут именно этот случай.Тем более,чтосам поэт не был ве-
рующим человеком,в отличии от таго же самого Галича.А насчет музы,герой мог просто представить что муза си-дела с ним за столом и сам в это поверить.

 Отправлено: 30.04.08 02:13. Заголовок: Олег, я подумала, чт..

Олег, я подумала, что все-таки нужно подходить с позиций, которые предложили Юля и Кенга. И к которым мы с тобой в итоге пришли сами. Давай посмотрим, что пишет Психологический словарь:

цитата:

Чувство комического возникает в результате внезапно обнаруживающегося несоответствия между кажущейся значительностью действующего лица и ничтожностью, неуклюжестью, вообще несуразностью его поведения, между поведением, рассчитанным на более или менее значительную ситуацию, и пустяковым характером ситуации, в которой оно совершается. Комическим, смешным кажется то, что выступает сначала с видимостью превосходства и затем обнаруживает свою несостоятельность. Несоответствие или несуразность, обычно заключенные в комическом, сами по себе еще не создают этого впечатления. Для возникновения чувства комизма необходимо совершающееся на глазах у человека разоблачение неосновательной претензии.

 Отправлено: 30.04.08 18:31. Заголовок: Да,Яблонька,вопрос-к..

Да, Яблонька,вопрос-кто же все-таки посетил героя остается от-
крытым.По-моему,если тут и была какая-нибудь муза, то псевдо, т.е. такая же шарлатанка как и сам плагиатор. По-моему,настоящие музы существа честные. Вообще, буду думать дальше.

 Отправлено: 30.04.08 22:08. Заголовок: Julia пишет: здесь ..

Julia пишет:

цитата:

здесь Муза посещает не поэта, а мещанина-обывателя, который воспринимает её не как богиню, а как женщину лёгкого поведения.

Олег, я думаю, тут у тебя основное расхождение с Юлиным восприятием (или тем, каким оно у нее было, когда она писала диплом, потому что восприятие - дело подвижное, сегодня одно, завтра другое; потому наука и не стоит на месте).
Для Юли Муза посещает не поэта. Но Муза настоящая. Однако "не поэт" воспринимает Музу непоэтично, а как женщину легкого поведения. А мы с тобой уже до того договорились, что не только поэт ненастоящий, но и Муза ненастоящая. Мне вот уже совершенно ясно, что комический герой совершенно безосновательно претендует на то, что его посетила именно Муза. Да и "легкое поведение" у нее какое-то...ненастоящее Не знаю, слышал ли ты выражение - "в этих стихах Муза даже не ночевала". Вполне возможно, что Высоцкий в этой песне в какой-то степени обыграл эту поговорку Но когда Высоцкий писал свою "Песенку плагиатора", его точно посетила самая настоящая Муза!

Julia пишет:

цитата:

Засиживалась сутками у Блока, У Пушкина жила, не выходя.

Когда жил Блок и когда жил Пушкин? А страдалец-плагиатор (не такой уж он и необразованный - читал Пушкина и Блока) - живет во времена Высоцкого! Почему не тако уж необразованный? Да потому что про некоторых особо необразованных могу напомнить анекдот:
"- Вы любите Лорку? - Я с ней не знаком!"
Все как-то уж очень "понарошку". И в то же время - буднично. Тебе, Олег, этот художественный метод напоминает Гоголя. А мне - Зощенко!

И еще - Юля пишет, что Муза - это богиня. И что поэты обычно относятся к Музе как к богине. Потому я и предлагала поговорить, как относился Высоцкий к Музе - не именно в этом стихотворении, а в других. Или это было единственное стихотворение в его творчестве, где упоминалась Муза?

 Отправлено: 01.05.08 03:07. Заголовок: Яблонька,в том,что В..

Яблонька,в том,что Высоцкого при написании песни посетила
настоящая муза, я не сомневаюсь.Хотя бы для того,чтобы высмеять псевдомузу.

 Отправлено: 10.05.08 11:52. Заголовок: Вопрос к Юле:Юля,в т..

Вопрос к Юле:Юля,в том варианте стихотворения есть строки
Засиживалась сутками у Блока,/У Пушкина жила не выходя
Однако я слышал в записи,когда поэт пел:У Бальмонта жила,
не выходя.Какой текст более каноничный?

 Отправлено: 10.05.08 11:53. Заголовок: Вопрос к Юле:Юля,в т..

Вопрос к Юле:Юля,в том варианте стихотворения есть строки
Засиживалась сутками у Блока,/У Пушкина жила не выходя
Однако я слышал в записи,когда поэт пел:У Бальмонта жила,
не выходя.Какой текст более каноничный?