Отправлено: 01.10.11 21:30. Заголовок: Тамерлан и Тохтамыш

цитата:

1380 год – Тамерлан вмешивается в конфликт Золотой Орды и Руси. Он помогает хану Тохтамышу разбить правящего хана Мамая и занять престол. Благодаря этому в 1382 году в отместку за поражение на Куликовом поле захвачена Москва.

Кто-нибудь в курсе, о чем речь?

 Отправлено: 29.10.11 17:56. Заголовок: САРОМ пишет: зачем к..

САРОМ пишет:

цитата:

зачем князю московскому нужен был ханский ЯРЛЫК и звание "ВЕЛИКИЙ" я незнаю

"Зачем" - вопрос хороший! Но я со школьной скамьи помню, что "ярлык на княжение" - это важно. Это имело значение.

САРОМ пишет:

цитата:

О НАЗВАНИИ -"ГРАМАТА"-ЛЮБОЙ ГОСУДАРСТВЕНЫЙ ДОКУМЕНТ НА РУСИ НАЗЫВАЛСЯ ГРАМАТОЙ вспомним ВЕРИТЕЛЬНЫЕ ГРАМОТЫ послов. и "ЯРЛЫК" -- ПИСМЕНЫЙ ОСКАРБИТЕЛЬНЫЙ ПРИЗНАК-вспомним-не навешивайте "ЯРЛЫКОВ"

Сереж, ну, ведь Русь в тот период была под властью ханов (насколько я помню). Вот они на своем родном языке и говорили. На их языке слово "ярлык" означало "приказ".

Не знаю, были слова "грамота" и "ярлык" многозначными в те времени или нет. А в наше время - да. Эти слова многозначные.

---

Вот что я нашла в инете:

цитата:

Дмитрий Донской впервые передал великое княжение Василию I без санкции Золотой Орды.

Так что я точно не помню про смысл ярлыка от Золотой Орды и про смысл "избавления" от необходимости иметь этот ярлык... и не помню, как это избавление было достигнуто, но я все-таки за исторически оправданные термины - если это был ярлык от Золотой Орды, то называть ярлык. А если документ "юрисдикции" Руси, то "грамота".

И я что-то так и не поняла: Дмитрий (будущий Донской), когда в возрасте 9 лет стал по праву наследства великим князем, это ему согласно ярлыку передался великокняжеский титул или согласно грамоте.

 Отправлено: 29.10.11 21:16. Заголовок: САРОМ пишет: кнезь..

САРОМ пишет:

цитата:

кнезья РЯЗАНСКИЕ СУЗДАЛЬСКИЕ ПСКОВСКИЕ ТВЕРСКИЕ - готовы были перегрзсть друг другу глотки за этот титул

Псковских князей, претендующих на титул не было!!!

Оля, браво! Все правильно (насколько я помню), кроме одного
Ольга пишет:

цитата:

Дмитрий (будущий Донской), когда в возрасте 9 лет стал по праву наследства великим князем

Дмитрий не стал по праву наследства великим князем. По праву наследства он стал лишь князем Московским. На великокняжеский титул требовался ханский ярлык. Вот же сама пишешь:
Ольга пишет:

цитата:

цитата: Дмитрий Донской впервые передал великое княжение Василию I без санкции Золотой Орды.

...
Ольга пишет:

цитата:

ему согласно ярлыку передался великокняжеский титул или согласно грамоте

Немного похоже на: "Вы за большевиков али за коммунистов?"

 Отправлено: 29.10.11 22:22. Заголовок: Андрей пишет: Немног..

Андрей пишет:

цитата:

Немного похоже на: "Вы за большевиков али за коммунистов?"

Я себя в том же самом заподозрила, так что не в обиде! У меня бывает, что "в трех соснах" блуждаю. Но хотелось бы все же разобраться (вот и пытаюсь).

Так значит, когда в возрасте 9 лет Дмитрий по праву наследства получил княжеский титул, ему еще никто звание великого князя не присвоил... А когда присвоили? В каком возрасте и кто? Я опять запуталась.

Андрей пишет:

цитата:

Оля, браво!

"Расти-расти, ушко! Расти-расти, хвостик!" (из мультика).

Андрей пишет:

цитата:

Псковских князей, претендующих на титул не было!!!

Андрей! Что это они так? А княгиня Ольга?.. Впрочем, она совсем давно жила.

 Отправлено: 30.10.11 05:17. Заголовок: Ольга пишет: А когд..

Ольга пишет:

цитата:

А когда присвоили? В каком возрасте и кто? Я опять запуталась.

В самом начале правления Дмитрия Московского ярлык на великое княжение у него отобрали, и он оказался у Дмитрия Суздальско-Нижегородского. Дмитрию Московскому потребовалось несколько лет, чтобы вернуть ярлык. Потом он пытался вести с ханами двойную игру и чуть было все не потерял. Получив в последний раз, в 1363 году (в возрасте около 13 лет), из рук хана Абдуллы (или Авдулы – другое написание) ярлык на великое княжение Дмитрий официально и уже пожизненно получил звание великого князя.
Ольга пишет:

цитата:

А княгиня Ольга?.. Впрочем, она совсем давно жила.

Та Ольга имела титул великой княгини Киевской и никогда не именовалась княгиней Псковской.

 Отправлено: 30.10.11 13:58. Заголовок: Андрей пишет: В само..

Андрей пишет:

цитата:

В самом начале правления Дмитрия Московского ярлык на великое княжение у него отобрали, и он оказался у Дмитрия Суздальско-Нижегородского.

Вот я и запуталась: как же это у Дмитрия в 12 лет отобрали ярлык на великое княжение, если у него этого ярлыка и не было? Я ведь так поняла, что в 9 лет по наследству Дмитрий получил право на обычное (Московское) княжение, а не на великое. Вот я и пытаюсь понять: когда и каким образом к Дмитрию попал ярлык на великое княжение? Да, я помню, что в 12 лет "за плохое поведение" мальчишку наказали: отобрали ярлык на великое княжение и отдали дяде. А когда и как этот ярлык к Дмитрию попал (прежде его 12 лет)?

Андрей пишет:

цитата:

Потом он пытался вести с ханами двойную игру и чуть было все не потерял.

Так не за двойную игру ярлык-то отобрали? А я думала, что именно за двойную игру.

Андрей пишет:

цитата:

Получив в последний раз, в 1363 году (в возрасте около 13 лет), из рук хана Абдуллы (или Авдулы – другое написание) ярлык на великое княжение Дмитрий официально и уже пожизненно получил звание великого князя.

Спасибо, Андрей! В общем, вся эта история с ярлыком произошла между 12 и 13 годами Дмитрия... Или все-таки раньше?

Андрей пишет:

цитата:

Та Ольга имела титул великой княгини Киевской и никогда не именовалась княгиней Псковской.

Спасибо, Андрей, за прояснение этого важного для меня вопроса!

 Отправлено: 30.10.11 21:20. Заголовок: Ольга пишет: как же..

Ольга пишет:

цитата:

как же это у Дмитрия в 12 лет отобрали ярлык на великое княжение, если у него этого ярлыка и не было?

Ольга пишет:

цитата:

когда и как этот ярлык к Дмитрию попал

В 12 лет у Дмитрия уже был ярлык на великое княжение от хана Мурута. Но Дмитрий начал двойную игру и чуть за нее не поплатился.
Ольга пишет:

цитата:

цитата: Дмитрий Иванович, удостоенный великокняжеского сана ханом Мурутом, желая господствовать безопаснее, искал благосклонности и в другом хане, Авдуле, также имевшем большое влияние в Орде. Посол этого хана явился с милостивою грамотою, и Дмитрий должен был вторично ехать во Владимир, чтобы принять её согласно с древними обрядами. Политикой угодничества обоим ханам Великий Князь оскорблял того и другого. Поэтому он утратил милость сарайского хана и, возвратясь в Москву, узнал, что Дмитрий Константинович опять занял Владимир, ибо Мурут прислал ему ханский ярлык на великое княжение. Но юный внук Калиты осмелился презреть его, выступил с полками и через неделю изгнал Дмитрия Константиновича из Владимира.

...
Ольга пишет:

цитата:

Так не за двойную игру ярлык-то отобрали? А я думала, что именно за двойную игру.

Ну да. Тогда Мурут очень обиделся и прислал ярлык на великое княжение Дмитрию Константиновичу.
Ольга пишет:

цитата:

вся эта история с ярлыком произошла между 12 и 13 годами Дмитрия...

Нет. Тогда был лишь счастливый для Дмитрия финал.
Ольга пишет:

цитата:

Или все-таки раньше?

Дмитрию долго пришлось выпрашивать в Орде утверждение на великое княжение.

 Отправлено: 30.10.11 21:41. Заголовок: Андрей пишет: В 12 л..

Андрей пишет:

цитата:

В 12 лет у Дмитрия уже был ярлык на великое княжение от хана Мурута.

А, да. Где-то я уже об этом читала.

Андрей пишет:

цитата:

Мурут очень обиделся и прислал ярлык на великое княжение Дмитрию Константиновичу.

Что-то проясняется...

Андрей пишет:

цитата:

Дмитрий Иванович, удостоенный великокняжеского сана ханом Мурутом

За что же все-таки хан ребенка удостоил званием великого князя? Ну, мб, и не ребенка, а отрока... И все же.

Андрей пишет:

цитата:

Тогда был лишь счастливый для Дмитрия финал.

Какой "финал", Андрей? Что юный Дмитрий женился на дочери дяди, который тоже Дмитрий?

 Отправлено: 31.10.11 00:28. Заголовок: Ольга пишет: За что..

Ольга пишет:

цитата:

За что же все-таки хан ребенка удостоил званием великого князя?

Хану, похоже, было все равно, какой Дмитрий будет с ярлыком на великое княжение. Просто москвичи очень настойчиво выпрашивали у Мурута этот ярлык, а Дмитрий Суздальско-Нижегородский отказался от ярлыка в пользу Дмитрия Московского.

Ольга пишет:

цитата:

Какой "финал", Андрей?

Финал истории с ярлыком.

 Отправлено: 10.01.12 16:56. Заголовок: Андрей пишет: москви..

Андрей пишет:

цитата:

москвичи очень настойчиво выпрашивали у Мурута этот ярлык

Вот зачем, а? Выпрашивали.