Отправлено: 01.10.11 21:30. Заголовок: Тамерлан и Тохтамыш

цитата:

1380 год – Тамерлан вмешивается в конфликт Золотой Орды и Руси. Он помогает хану Тохтамышу разбить правящего хана Мамая и занять престол. Благодаря этому в 1382 году в отместку за поражение на Куликовом поле захвачена Москва.

Кто-нибудь в курсе, о чем речь?

 Отправлено: 22.10.11 19:26. Заголовок: САРОМ пишет: ПОСЛЕ ..

САРОМ пишет:

цитата:

ПОСЛЕ ПОБЕДЫ НА КУЛИКОВСКОМ ПОЛЕ ТОЛЬКО 2 КНЯЗЯ ПОЛУЧИЛИ В НАРОДЕ ПОЧЁТНОЕ ПРОЗВИЩЕ "ДОНСКОЙ" ДМИТРИЙ МОСКОВСКИЙ И ЕГО ДВОЮРОДНЫЙ БРАТ

Да, два князя – Дмитрий Иванович, великий князь Московский и Владимир Андреевич Храбрый, удельный князь Серпуховский и Боровской.

САРОМ пишет:

цитата:

ДВОЮРОДНЫЙ БРАТ ПАВШИЙ В ЭТОЙ БИТВЕ \ ИМЕНИ НЕ ПОМНЮ \.

Нет. Владимир Андреевич не погиб в Куликовской битве.
САРОМ пишет:

цитата:

ДМИТРИЙ ВЕРНУЛСЯ В РАЗГРАБЛЕНУЮ МОСКВУ ОТКОПАЛ НЕСКОЛЬКО ПУДОВ СЕРЕБРА --- ОДНУ САМУЮ БОЛЬШУЮ ЧАСТЬ ОТПРАВИЛ В ОРДУ КАКОМУТО ХАНУ \ ЗАБЫЛ ИМЯ \ КОТОРЫЙ НА ЭТИ ДЕНЬГИИ СВЕРГ ТОХТАМЫША А КНЯЗЮ ДМИТРИЮ ВОСТАНОВИЛ ГРАМОТУ НА КНЕЖЕНИЕ.

САРОМ пишет:

цитата:

СЕРЕБРО ДМИТРИЯ ВПОЛНЕ МОГЛО СРАБОТАТЬ УЖЕ ПОСЛЕ СМЕРТИ КНЯЗЯ

А зачем покойному князю Дмитрию грамота на княжение? Когда свергли Тохтамыша, великим князем Московским уже был сын Дмитрия Донского – Василий I.

САРОМ пишет:

цитата:

МЕНЯ УДЕВИЛО В ЭТОЙ СТАТЕ СОВСЕМ ДРУГОЕ--КАК ВО ВРЕМЯ ГОНЕНИЙ НА ВЕРУ АВТОР ПОСМЕЛ ПОЛОЖИТЕЛЬНО ОТОЗВАЛСЯ О РОЛИ ХРИСТИАНСТВА И МОНАСТЫРЕЙ И КАК ТАКУЮ КРАМОЛУ ПРОПУСТИЛА РЕДКАЛЕГИЯ

Так я и говорю:

Андрей пишет:

цитата:

Удивил «Военный вестник»!

 Отправлено: 22.10.11 19:34. Заголовок: САРОМ пишет: Букинс..

САРОМ пишет:

цитата:

Букинст за эти 8 талмутов заплатил хорошую суму и мы смогли раздать долги.

Хорошо. Мне пока что ничего не удалось сдать в "Букинист".

 Отправлено: 23.10.11 00:25. Заголовок: Текст почему-то появ..

Текст почему-то появился в теме с большим запозданием. Не иначе как козни Бабы Яги. Даже как-то не по себе стало…

Прилетела вдруг на «Крылья»
Бабок Ёжек эскадрилья:
«Где Андрей? Да в печь его!»
Здесь мне делать нечего.

Оля, с нечистой силой лучше не связываться.

 Отправлено: 23.10.11 11:08. Заголовок: Андрей пишет: «Где ..

Андрей пишет:

цитата:

«Где Андрей? Да в печь его!» Здесь мне делать нечего.

Андрей, они его не в печь! Они его к лешему послали.
А ты не ходи.

 Отправлено: 23.10.11 11:26. Заголовок: Андрей пишет: А зач..

САРОМ пишет:

цитата:

А КНЯЗЮ ДМИТРИЮ ВОСТАНОВИЛ ГРАМОТУ НА КНЕЖЕНИЕ.

Андрей пишет:

цитата:

А зачем покойному князю Дмитрию грамота на княжение?

Прошу вас объяснить, дорогие мои историки: а кто у кого отобрал "грамоту на княжение" и за что отобрал, и каким образом отобрал? Чтобы понадобилось эту грамоту восстанавливать. А то я что-то запуталась.

цитата:

Дмитрий Иванович, удостоенный великокняжеского сана ханом Мурутом, желая господствовать безопаснее, искал благосклонности и в другом хане, Авдуле, также имевшем большое влияние в Орде. Посол этого хана явился с милостивою грамотою, и Дмитрий должен был вторично ехать во Владимир, чтобы принять её согласно с древними обрядами. Политикой угодничества обоим ханам Великий Князь оскорблял того и другого. Поэтому он утратил милость сарайского хана и, возвратясь в Москву, узнал, что Дмитрий Константинович опять занял Владимир, ибо Мурут прислал ему ханский ярлык на великое княжение. Но юный внук Калиты осмелился презреть его, выступил с полками и через неделю изгнал Дмитрия Константиновича из Владимира.

Что-то там с этой "грамотой на княжение" изначально было "закручено"... То есть утратил Дмитрий "милость сарайского хана", а вместе с "милостью" утратил эту самую "грамоту (ярлык) на княжение". Так? Так ярлык оказался у дяди Дмитрия.

 Отправлено: 23.10.11 13:43. Заголовок: Между тем в Сарае ..

цитата:

Между тем в Сарае один хан сменил другого. Преемник Мурута, Азис, также думал низвергнуть Дмитрия, и Дмитрий Константинович снова получил ханскую грамоту на великое княжение.Но, видя свою слабость, он предпочёл дружбу Дмитрия Московского милости Азиса и отказался от достоинства великокняжеского.

Дмитрий Московский и Дмитрий Донской - это один и тот же Дмитрий?
Скрытый текст

Сколько там у нас вообще было Дмитриев??

Какого Дмитрия хотел низвергнуть Азис: Донского или Московского? Единственное, что я поняла: "наш" Дмитрий (Иванович, он же Донской) обидел Мурута. За что и поплатился. А что было дальше, мне, блондинке, как-то мало понятно, дорогие мои историки.

 Отправлено: 23.10.11 14:19. Заголовок: Ольга пишет: кто у ..

Ольга пишет:

цитата:

кто у кого отобрал "грамоту на княжение" и за что отобрал, и каким образом отобрал? Чтобы понадобилось эту грамоту восстанавливать.

Оля, по-моему, ты сама на это ответила в том же посте приведенной ниже цитатой.
Ольга пишет:

цитата:

утратил Дмитрий "милость сарайского хана", а вместе с "милостью" утратил эту самую "грамоту (ярлык) на княжение". Так?

Так. Ярлык дали другому.
Ольга пишет:

цитата:

Дмитрий Московский и Дмитрий Донской - это один и тот же Дмитрий?

Да.

Ольга пишет:

цитата:

что было дальше

Куликовская битва

 Отправлено: 23.10.11 14:33. Заголовок: Андрей пишет: Да. Э..

Андрей пишет:

цитата:

Да.

Это главное, что мне было непонятно. Теперь понятно, что Московский - он же и Донской (я упустила именно этот факт). И потихоньку буду дальше думать.

Андрей пишет:

цитата:

Куликовская битва

Какая Куликовская битва? Там же пишут - "Дмитрий, юный внук Калиты"... Правда, с дядей повоевал, победил даже... Ему, такому "юному" племяннику сколько лет было? А дяде?



Хотя...

цитата:

Дмитрий Иванович, удостоенный великокняжеского сана ханом Мурутом...

Кто знает: в каком возрасте тогда удостаивали княжеского звания? Я почему-то подумала, что могли и в колыбельном возрасте!

 Отправлено: 23.10.11 15:42. Заголовок: Великим князем Моско..

Великим князем Московским Дмитрий стал в 9 лет

 Отправлено: 23.10.11 15:46. Заголовок: Андрей пишет: Велик..

Андрей пишет:

цитата:

Великим князем Московским Дмитрий стал в 9 лет

А дядю своего он в каком возрасте победил?

цитата:

Последний сын Калиты Иван Красный, умер когда его наследнику Дмитрию исполнилось 9 лет. Малолетством московского князя поспешил воспользоваться суздальско-нижегородский князь Дмитрий Константинович - четвероюродный дядя Дмитрия.

Какой-то уж очень дальний родственник... И как это он "воспользовался" малолетством племянника? Ведь грамоту на княжение племянник получил (как ты, Андрей, говоришь), а не дядя. И по данному тексту (из инета) складывается впечатление, что княжение малыш получил "в наследство", а не от хана в подарок.

 Отправлено: 23.10.11 18:52. Заголовок: Ольга пишет: А дядю..

Ольга пишет:

цитата:

А дядю своего он в каком возрасте победил?

В 12 лет. Ой, да ну... Там конфликт-то был на неделю. Через 4 года Дмитрий Московский женился на дочери Дмитрия Константиновича.
Ольга пишет:

цитата:

И как это он "воспользовался" малолетством племянника?

Ольга пишет:

цитата:

Мурут прислал ему ханский ярлык на великое княжение.

Ольга пишет:

цитата:

грамоту на княжение племянник получил (как ты, Андрей, говоришь), а не дядя.

Это где я такое говорил (в смысле - утверждал)? Я просто спросил у Сергея
Андрей пишет:

цитата:

зачем покойному князю Дмитрию грамота на княжение?

"Грамота на княжение" - вообще не моя лексика.
Ольга пишет:

цитата:

складывается впечатление, что княжение малыш получил "в наследство"

Княжение "в наследство" - да. Но на великое княжение в то время требовался ханский ярлык.

 Отправлено: 24.10.11 01:38. Заголовок: АНДРЕЙ А СЛУЧАЙНО ..

АНДРЕЙ А СЛУЧАЙНО ВЫ НЕРАСКАЖИТИ КАКИМ БЫЛ ЭТОТ ЯРЛЫК .
ДВОРЯНСКУЮ ГРАМОТУ ВИДИЛ

 Отправлено: 24.10.11 03:06. Заголовок: САРОМ пишет: АНДРЕЙ..

САРОМ пишет:

цитата:

АНДРЕЙ А СЛУЧАЙНО ВЫ НЕРАСКАЖИТИ КАКИМ БЫЛ ЭТОТ ЯРЛЫК

Сергей, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать (или прочитать). Оля любезно предоставила нам такую возможность, поместив фото ярлыка в своем посте от 23.10.2911. 11:26. Посему добавлю лишь обобщающее краткое описание

цитата:

Ярлык обычно издавался на бумаге и представлял собой лист (иногда несколько листов) приблизительно 20 см в ширину и до 1,5 м в длину, писался чёрными чернилами, отдельные фрагменты выделяли красными и золотыми. В Золотой Орде и поздних татарских ханствах ярлыки издавались на татарском языке и, предположительно, сразу же делались аутентичные переводы на язык получателя.

 Отправлено: 24.10.11 10:54. Заголовок: Андрей пишет: В 12 ..

Андрей пишет:

цитата:

В 12 лет. Ой, да ну... Там конфликт-то был на неделю. Через 4 года Дмитрий Московский женился на дочери Дмитрия Константиновича.

Эх, молодец Дмитрий Иванович! Значит, это был небольшой семейный скандал. Племянник с дядей поругался, а дядя не обиделся. Я поняла так.

Андрей пишет:

цитата:

Ольга пишет:  цитата: И как это он "воспользовался" малолетством племянника? Ольга пишет:  цитата: Мурут прислал ему ханский ярлык на великое княжение.

А... да. Логика восстанавливается. Ну, подростком был Дмитрий Иванович. Еще не набрался к тому моменту жизненного опыта... Увидел, что победить-то победил дядю, а грамоты на княжение лишился... А потом как же женился на дядиной дочери? Ну, в смысле, как было с грамотой на княжение на момент бракосочетания. Мб, знаешь?

Андрей пишет:

цитата:

Ольга пишет:  цитата: грамоту на княжение племянник получил (как ты, Андрей, говоришь), а не дядя. Это где я такое говорил (в смысле - утверждал)? Я просто спросил у Сергея

Значит, я запуталась... А что Сергей ответил?

Андрей пишет:

цитата:

"Грамота на княжение" - вообще не моя лексика.

Это ты кого-то цитировал? А какая у тебя лексика? Интересно.

Андрей пишет:

цитата:

Княжение "в наследство" - да. Но на великое княжение в то время требовался ханский ярлык.

Андрей, разъясни, пожалуйста, чем просто "княжение" отличается от "великого княжения". И, мб, к этому имеет отношение "золотой ярлык"?

Андрей пишет:

цитата:

и, предположительно, сразу же делались аутентичные переводы на язык получателя.

Насчет переводов - интересная информация. Нам об этом в школе не говорили.

 Отправлено: 24.10.11 16:01. Заголовок: Ольга пишет: как бы..

Ольга пишет:

цитата:

как было с грамотой на княжение на момент бракосочетания

С документами все было в порядке. Ярлык на великое княжение был у Дмитрия Ивановича.
Ольга пишет:

цитата:

А что Сергей ответил?

Ничего не ответил…. Ждем-с….
Ольга пишет:

цитата:

Это ты кого-то цитировал?

САРОМ пишет:

цитата:

КНЯЗЮ ДМИТРИЮ ВОСТАНОВИЛ ГРАМОТУ НА КНЕЖЕНИЕ.

Ольга пишет:

цитата:

А какая у тебя лексика? Интересно.

Ярлык на великое княжение.
Ольга пишет:

цитата:

чем просто "княжение" отличается от "великого княжения"

Титул «Великий князь» давал его обладателю формальное превосходство над другими князьями. На Руси в период татаро-монгольского ига на великое княжение и, следовательно, на великокняжеский титул требовался ханский ярлык.
Ольга пишет:

цитата:

мб, к этому имеет отношение "золотой ярлык"?

...

цитата:

Князь встал, острым взглядом окинул лица, сказал резким, властным голосом: — Собрал вас, думцы, чтобы поведать: Москва ярлык золотой получила!..

 Отправлено: 24.10.11 16:17. Заголовок: Андрей пишет: Ярлык..

Андрей пишет:

цитата:

Ярлык на великое княжение.

Да, нам в школе тоже говорили про ярлык. Что касается "грамот", говорили про берестяные. Но по поиску в инете я нашла "грамоту на княжение" (фото) с пометкой "ярлык".

 Отправлено: 24.10.11 16:38. Заголовок: Андрей пишет: Ярлык..

Андрей пишет:

цитата:

Ярлык на великое княжение.

Да, нам в школе тоже говорили про ярлык. Что касается "грамот", говорили про берестяные. Но по поиску в инете я нашла "грамоту на княжение" (фото) с пометкой "ярлык".

Андрей пишет:

цитата:

Титул «Великий князь» давал его обладателю формальное превосходство над другими князьями. На Руси в период татаро-монгольского ига на великое княжение и, следовательно, на великокняжеский титул требовался ханский ярлык.

Андрей! Только формальное? А реальное?

Андрей пишет:

цитата:

Князь встал, острым взглядом окинул лица, сказал резким, властным голосом: — Собрал вас, думцы, чтобы поведать: Москва ярлык золотой получила!..

"Что? Где? Когда?" Мб, Сергей ответит?

Андрей пишет:

цитата:

Ничего не ответил…. Ждем-с….

Наверное, ему нужно крупными буквами написать.

 Отправлено: 24.10.11 19:15. Заголовок: Ольга пишет: по пои..

Ольга пишет:

цитата:

по поиску в инете я нашла "грамоту на княжение" (фото)

Я ничего не имею против данной формулировки. Но ты меня спрашивала
Ольга пишет:

цитата:

А какая у тебя лексика?

Ольга пишет:

цитата:

Только формальное? А реальное?

Сам по себе великокняжеский титул вряд ли мог гарантировать его обладателю абсолютное реальное превосходство.
Ольга пишет:

цитата:

Наверное, ему нужно крупными буквами написать.

Угу…. Ты научишь…. Чтоб мне потом Джулия замечание вкатила
Julia пишет:

цитата:

выключай CapsLock, пожалуйста! Ну, невозможно долго читать текст, набранный заглавными буквами - пожалей наши глаза!

Хоть и не мне адресовано, но это следует учесть.

 Отправлено: 24.10.11 19:34. Заголовок: Андрей пишет: Я ни..

Андрей пишет:

цитата:

Я ничего не имею против данной формулировки. Но ты меня спрашивала

Да, наверное, синонимы. Хотя с исторической точки зрения -ярлык.

цитата:

ЯРЛЫ'К, а́, м. [тюрк. jarlьq — приказ]. 1. Письменный указ, грамота хана в монголо-татарских ханствах (истор.). Татарские ханы во времена ига давали русским князьям я. на княжение.

Андрей пишет:

цитата:

Сам по себе великокняжеский титул вряд ли мог гарантировать его обладателю абсолютное реальное превосходство.

Хорошо, спасибо за ответ!

Андрей пишет:

цитата:

Угу…. Ты научишь…

Ладно. Я Боцману (Сергею) в Столик напишу. Мелкими буквами. Кстати, если не капсом, а просто укрупнять, то я (как модератор), думаю, что можно.

 Отправлено: 29.10.11 07:37. Заголовок: Я вед работаю и по..

Я вед работаю и поэтому редко бываю на форуме Андрей но ведь титул великий князь сущесвовал на русси и до татаро-монгольского ига .
А что касаетца зачем князю московскому нужен был ханский ЯРЛЫК и звание "ВЕЛИКИЙ" я незнаю--а знаю что кнезья РЯЗАНСКИЕ СУЗДАЛЬСКИЕ ПСКОВСКИЕ ТВЕРСКИЕ - готовы были перегрзсть друг другу глотки за этот титул.
И О НАЗВАНИИ -"ГРАМАТА"-ЛЮБОЙ ГОСУДАРСТВЕНЫЙ ДОКУМЕНТ НА РУСИ НАЗЫВАЛСЯ ГРАМАТОЙ вспомним ВЕРИТЕЛЬНЫЕ ГРАМОТЫ послов.
и "ЯРЛЫК" -- ПИСМЕНЫЙ ОСКАРБИТЕЛЬНЫЙ ПРИЗНАК-вспомним-не навешивайте "ЯРЛЫКОВ"