Отправлено: 01.10.11 21:30. Заголовок: Тамерлан и Тохтамыш

цитата:

1380 год – Тамерлан вмешивается в конфликт Золотой Орды и Руси. Он помогает хану Тохтамышу разбить правящего хана Мамая и занять престол. Благодаря этому в 1382 году в отместку за поражение на Куликовом поле захвачена Москва.

Кто-нибудь в курсе, о чем речь?

 Отправлено: 04.10.11 16:57. Заголовок: Вообще-то, достаточн..

Вообще-то, достаточно широко известный исторический факт. А что?

 Отправлено: 05.10.11 21:52. Заголовок: Андрей пишет: А что..

Андрей пишет:

цитата:

А что?

Что-то я не припомню этого акцента именно на чувстве мести. Столько пишут и восхваляют победу на Куликовском поле, а то, что потом "за это" была Москва захвачена "в отместку", обычно умалчивается. Вот что меня заинтересовало.

 Отправлено: 07.10.11 05:44. Заголовок: Естественно, Орде ну..

Естественно, Орде нужен был военный, политический и моральный реванш за поражение на Куликовом поле, и она достаточно быстро его добилась. В мои школьные годы упоминание о взятии Москвы Тохтамышем было даже в учебниках истории, как теперь – не знаю. Впечатление о замалчивании этого факта, вероятно, могло сложиться потому, что сейчас на фоне Куликовской битвы это событие представляется куда менее значительным. Куликовская битва явилась началом конца монголо-татарского ига. Впервые Русь одержала над Ордой столь внушительную победу. Тем не менее, монголо-татарское иго продолжалось еще сто лет, и конец ему был положен лишь в 1480 году стоянием на реке Угре. Поэтому взятие Москвы Тохтамышем является как бы лишь одним из проявлений продолжавшегося ига.

 Отправлено: 07.10.11 16:55. Заголовок: Андрей пишет: Естес..

Андрей пишет:

цитата:

Естественно, Орде нужен был военный, политический и моральный реванш за поражение на Куликовом поле, и она достаточно быстро его добилась.

Андрей пишет:

цитата:

В мои школьные годы упоминание о взятии Москвы Тохтамышем было даже в учебниках истории, как теперь – не знаю.

Именно, что "упоминание"! Я тогда и внимания особого не обратила. Подумаешь, какие мелочи! Ага. Скрытый текст

По сравнению с Куликовской битвой.

А теперь вот я "спохватилась" и расстроилась.

Андрей пишет:

цитата:

Впечатление о замалчивании этого факта, вероятно, могло сложиться потому, что сейчас на фоне Куликовской битвы это событие представляется куда менее значительным.

Отчего же?

Андрей пишет:

цитата:

Впервые Русь одержала над Ордой столь внушительную победу.

Первая ласточка.

Андрей пишет:

цитата:

взятие Москвы Тохтамышем является как бы лишь одним из проявлений продолжавшегося ига.

Я подумаю об этом...

Андрей пишет:

цитата:

Тем не менее, монголо-татарское иго продолжалось еще сто лет, и конец ему был положен лишь в 1480 году стоянием на реке Угре.

Об этом у меня остались смутные воспоминания (нужно будет освежить).

 Отправлено: 14.10.11 18:59. Заголовок: ВО ВРЕМЯ КУЛИКОВСКО..

ВО ВРЕМЯ КУЛИКОВСКОЙ БИТВЫ РЕШАЛСЯ ВОПРОС БЫТЬ ЛИ РУСИ И БЫТЬ ЛИ ЕЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЯЗЫЧНИК И МНОГО БОЖНИК МАМАЙ ВЁЛ НА РУССЬ ГДЕТО ОКОЛО 280000--300000 ВОЙНОВ ПРИЧОМ НЕ ТОЛЬКО МОНГОЛО-ТАТАР МНОГО БЫДО НАЁМНИКОВ .
ПОНИМАЯ ВСЮ ОПАСНОСТЬ СИТУАЦИ БОЛЬШЕНСТВО РУССКИХ КНЯЗЕЙ ПРИВЕЛИ НА ПОЛЕ БРАНИ НЕ ТОЛЬКО СВОИ ДРУЖИНЫ НО ВСЕХ КТО МОГ ДЕРЖАТЬ ТАПОР. ОДНИ ТОЛЬКО МОНА СТЫРИ ВЫСТАВИЛИ 70000 ВОЙНОВ А ВСЕГО 380000--400000 РУССКИХ ОПОЛЧЕНЦЕВ -- ВЕДЬ ОНИ ШЛИ СПАСАТЬ РУССЬ ХРИСТИАНСКУЮ А НЕ МОСКВУ

 Отправлено: 14.10.11 23:30. Заголовок: САРОМ пишет: ОНИ ШЛ..

САРОМ пишет:

цитата:

ОНИ ШЛИ СПАСАТЬ РУССЬ ХРИСТИАНСКУЮ А НЕ МОСКВУ

Сергей, интересная точка зрения, спасибо. То есть Куликовская битва - это была битва "за веру"? А что Мамай имел именно против веры?

 Отправлено: 15.10.11 17:35. Заголовок: МАМАЙ ПОНИМАЛ ЧТО..

МАМАЙ ПОНИМАЛ ЧТО ТОЛЬКО ПРАВОСЛАВНАЯ ВЕРА СПОСОБНА ОБЬЕДИНИТЬ И СПЛОТИТЬ РУСЬ
ТАХТАМЫШ НАКАЗАЛ МОСКВУ НЕ ЗА КУЛИКОВСКУЮ БИТВУ А ЗАТО ЧТО КНЯЗЬ ДМИТРИЙ 15 ЛЕТ НЕПЛАТИЛ ДАНЬ.
ТАХТАМЫШ ПРИВЁЛ 20000 МУСУЛЬМАНСКОЙ КОННИЦУ И КНЯЗЯ ТВЕРСКОГО С 19000 РАТЬНИКОВ. У ДМИТРИЯ БЫЛО 16000 ВОЙНОВ А ТОГДА В МОСКВЕ ЖИЛО 153000 ЧЕЛОВЕК МОСКВИЧИ РАЗБЕЖАОЛИСЬ--КОМУ ОХОТА ПОГИБАТЬ ЗА ЧУЖОЕ ДОБРО.
САМЖЕ ДМИТРИЙ БЕЖАЛ ПОД ЗАЩИТУ СЕРПУХОВСКОГО КНЯЗЯ

 Отправлено: 15.10.11 19:30. Заголовок: САРОМ пишет: ТАХТАМ..

САРОМ пишет:

цитата:

МАМАЙ ПОНИМАЛ ЧТО ТОЛЬКО ПРАВОСЛАВНАЯ ВЕРА СПОСОБНА ОБЬЕДИНИТЬ И СПЛОТИТЬ РУСЬ

За веру, царя и отечество?..

САРОМ пишет:

цитата:

ТАХТАМЫШ НАКАЗАЛ МОСКВУ НЕ ЗА КУЛИКОВСКУЮ БИТВУ А ЗАТО ЧТО КНЯЗЬ ДМИТРИЙ 15 ЛЕТ НЕПЛАТИЛ ДАНЬ.

Сергей, спасибо за пояснение!

САРОМ пишет:

цитата:

ДМИТРИЙ БЕЖАЛ ПОД ЗАЩИТУ СЕРПУХОВСКОГО КНЯЗЯ

И чем все кончилось?

А кем был князь Дмитрий? Кем-то вроде мэра Москвы?..

 Отправлено: 19.10.11 00:02. Заголовок: ЧЕМ КОЧИЛОСЬ = УШОЛ..

ЧЕМ КОЧИЛОСЬ = УШОЛ ТОХТАМЫШ ДМИТРИЙ ВЕРНУЛСЯ В РАЗГРАБЛЕНУЮ МОСКВУ ОТКОПАЛ НЕСКОЛЬКО ПУДОВ СЕРЕБРА --- ОДНУ САМУЮ БОЛЬШУЮ ЧАСТЬ ОТПРАВИЛ В ОРДУ КАКОМУТО ХАНУ \ ЗАБЫЛ ИМЯ \ КОТОРЫЙ НА ЭТИ ДЕНЬГИИ СВЕРГ ТОХТАМЫША А КНЯЗЮ ДМИТРИЮ ВОСТАНОВИЛ ГРАМОТУ НА КНЕЖЕНИЕ.
ДРУГУЮ \ МЕНЬУЮ / РАЗДАЛ МОСКВИЧАМ А НА ТРЕТИЮ ПРОДОЛЖИЛ СТРОИТЬ НОВЫЙ КРЕМЛЬ

 Отправлено: 19.10.11 00:32. Заголовок: Спасибо, Сергей! :s..

Спасибо, Сергей! Умеешь ты меня порадовать.

 Отправлено: 19.10.11 16:15. Заголовок: САРОМ пишет: ДМИТРИ..

САРОМ пишет:

цитата:

ДМИТРИЙ ВЕРНУЛСЯ В РАЗГРАБЛЕНУЮ МОСКВУ ОТКОПАЛ НЕСКОЛЬКО ПУДОВ СЕРЕБРА --- ОДНУ САМУЮ БОЛЬШУЮ ЧАСТЬ ОТПРАВИЛ В ОРДУ КАКОМУТО ХАНУ \ ЗАБЫЛ ИМЯ \ КОТОРЫЙ НА ЭТИ ДЕНЬГИИ СВЕРГ ТОХТАМЫША А КНЯЗЮ ДМИТРИЮ ВОСТАНОВИЛ ГРАМОТУ НА КНЕЖЕНИЕ.

Сергей, да откуда же это все???
В этой и другой приводимой Вами информации есть, мягко говоря, неточности и факты, нуждающиеся в тщательной проверке. Для примера приведу лишь даты, так как они не требуют развернутых комментариев.
Годы правления Дмитрия Ивановича (Донского), великого князя Московского – 1359-1389.
Годы правления Тохтамыща, хана Золотой Орды – 1380-1395.
То есть при жизни Дмитрия Донского никто Тохтамыша на свергал. Потом – да, было дело – свергли.

 Отправлено: 19.10.11 23:48. Заголовок: ЭТО ВСЕ ИЗ ЖУРНАЛА..

ЭТО ВСЕ ИЗ ЖУРНАЛА "ВОЕНЫЙ ВЕСНИК" ЗА 1957 ГОДА СТАТЬИ ГЕНЕРАЛМАЁРА ЕВСТАФЕВА Р.П. "РОЛЬ ДМИТРИЯ "ДОНСКОГО" В ИСТОРИИ" МЕСЕЦ НАЗАД ПРОСМОТРЕЛ ЭТИ ЖУРНАЛЫ КОЕ ЧТО ПРОЧОЛ \ В ТОМ ЧЕСЛЕ И ЭТУ СТАТЬЮ \ А ПОТОМ ПРОДАЛ БУКИНИСТУ --А ТОБЫ ДАЛ ВАМ ПОЧИТАТЬ \ НЕ ПИШУ МЕСЕЦ "ВЕСНИК" ВЫХОДИЛ 2 РАЗА В ГОД

 Отправлено: 20.10.11 04:06. Заголовок: САРОМ пишет: ЭТО ВС..

САРОМ пишет:

цитата:

ЭТО ВСЕ ИЗ ЖУРНАЛА "ВОЕНЫЙ ВЕСНИК" ЗА 1957 ГОДА СТАТЬИ ГЕНЕРАЛМАЁРА ЕВСТАФЕВА Р.П. "РОЛЬ ДМИТРИЯ "ДОНСКОГО" В ИСТОРИИ"

Удивил «Военный вестник»!
Не могу понять, хоть тресни:
Где товарищ генерал
Информации набрал?

 Отправлено: 20.10.11 14:06. Заголовок: Евстафьев, Игорь Бор..

цитата:

Евстафьев, Игорь Борисович Главный научный сотрудник в/ч 64518; родился 29 апреля 1937 г.; доктор технических наук, профессор, академик РАЕН, генерал-майор; служил на должности заместителя начальника химических войск по научной работе; лауреат Государственной премии.

Он?

 Отправлено: 20.10.11 14:42. Заголовок: Ольга пишет: Он? Не..

Ольга пишет:

цитата:

Он?

Нет. Возраст не подходит и инициалы не те. Тот Евстафьев, который нужен, видимо, хорошо законспирирован.

 Отправлено: 20.10.11 16:47. Заголовок: Андрей пишет: Годы п..

Андрей пишет:

цитата:

Годы правления Дмитрия Ивановича (Донского), великого князя Московского – 1359-1389. Годы правления Тохтамыща, хана Золотой Орды – 1380-1395.

Ефстафьев И.Б. родился 29 апреля 1937 г. Публикация в журнале - 1957 г.

Тохтамыш и Дмитрий Донской пересеклись на 9 лет. А за 9 лет много что могло произойти... А вот статью в "Военном журнале" можно и в возрасте 20 лет опубликовать. Правда, вряд ли в чине генерала-майора.

Но главное, чем ты, Андрей, меня убедил - инициалы не те. А Сергей молодец! Статью прочитал и запомнил не только имя автора, но даже его инициалы.

цитата:

«Вое́нный ве́стник» - ежемесячный военный журнал, орган министерства обороны СССР. Издаётся с 1921 в Москве. В 1960 «В. в.» был объединён с журналами «Танкист», «Артиллерийский журнал», «Военно-инженерный журнал» и «Военный связист» в один общевойсковой журнал под названием «В. в.». Рассчитан на кадровый офицерский состав, курсантов военных училищ и офицеров запаса сухопутных войск. Основные задачи журнала: разъяснение политики и деятельности КПСС и Советского правительства по вопросам военного строительства, освещение теории и практики современного общевойскового боя, роли и места каждого рода войск в бою, методики обучения и воспитания личного состава, ознакомление с организацией, тактикой, вооружением и опытом боевой подготовки зарубежных армий.

 Отправлено: 20.10.11 17:17. Заголовок: САРОМ пишет: "В..

САРОМ пишет:

цитата:

"ВЕСНИК" ВЫХОДИЛ 2 РАЗА В ГОД

Ольга пишет:

цитата:

цитата: «Вое́нный ве́стник» - ежемесячный военный журнал,

А это как?

 Отправлено: 20.10.11 17:45. Заголовок: Андрей пишет: при ж..

Андрей пишет:

цитата:

при жизни Дмитрия Донского никто Тохтамыша на свергал. Потом – да, было дело – свергли.

Ну ты, Андрей, юморист!

САРОМ пишет:

цитата:

МАМАЙ ВЁЛ НА РУССЬ ГДЕТО ОКОЛО 280000--300000 ВОЙНОВ ПРИЧОМ НЕ ТОЛЬКО МОНГОЛО-ТАТАР МНОГО БЫДО НАЁМНИКОВ . ПОНИМАЯ ВСЮ ОПАСНОСТЬ СИТУАЦИ БОЛЬШЕНСТВО РУССКИХ КНЯЗЕЙ ПРИВЕЛИ НА ПОЛЕ БРАНИ НЕ ТОЛЬКО СВОИ ДРУЖИНЫ НО ВСЕХ КТО МОГ ДЕРЖАТЬ ТАПОР.

Сергей, за подробную информацию спасибо.

---

От Модератора: часть этого сообщения перенесена в тему:
Работа над ошибками

---

 Отправлено: 20.10.11 18:06. Заголовок: Андрей пишет: А это ..

Андрей пишет:

цитата:

А это как?

Ну, примерно так.

click here

цитата:

Я была навеселе и летала на метле! Ой, сама не верю я в эти суеверия!

А серьезно на вопрос, почему ежемесячный журнал выходил 2 раза в год, ответит кто-то другой.

цитата:

Основные задачи журнала: разъяснение политики и деятельности КПСС и Советского правительства

Может быть, это "советская" точка зрения (что Тохтамыша свергли при Дмитрии Донском). А может, Дмитриев перепутал кто-то...
Скрытый текст

Мало ли в Бразилии донов Педро...

 Отправлено: 22.10.11 06:04. Заголовок: Было две форм доста..

Было две форм доставки этого журнала одна в солидных твёрдых переплётах очень толстых у папы такие были за 51; 54; 56; 57; годы . Букинст за эти 8 талмутов заплатил хорошую суму и мы смогли раздать долги.Когда я спросил у паы - где ещо ведь ты служил с 1939 по 1975 год он ответил они порвались при переездах. я припоминаю что гдето в 61или 62 г. мама давала из военого журнала в мягкой обложе моим школьным приятелям вырезать для стенгазет картинки .
Вот папа обеснил мне сейчас -- это были свеобразные подшивки.
Юля и все остальные если вы хотите чтобы я чтото писал --разрешите писать заглавными иначи у меня перед глазами кровавые круги.
ЧТО КАСАЕТЦА ЗВАНИЯ "ДОНСКОЙ" ТО В МОИ ШКОЛЬНЫЕ ГОДЫ УЧИТЕЛЯ ИСТОРИИ ГОВОРИЛИ ПРИМЕРНО ТАК--- ПОСЛЕ ПОБЕДЫ НА КУЛИКОВСКОМ ПОЛЕ ТОЛЬКО 2 КНЯЗЯ ПОЛУЧИЛИ В НАРОДЕ ПОЧЁТНОЕ ПРОЗВИЩЕ "ДОНСКОЙ" ДМИТРИЙ МОСКОВСКИЙ И ЕГО ДВОЮРОДНЫЙ БРАТ ПАВШИЙ В ЭТОЙ БИТВЕ \ ИМЕНИ НЕ ПОМНЮ \.
АНДРЕЙ ПРОСТИ НО ТЫ НАВЕРНО ЗАБЫЛ ЧТО НИ МАМАЙ НИ ТЕМ БОЛИЕ ТОХТАМЫШ УЖЕ НЕБЫЛИ ЕДИНОЛИЧНЫМИ ВЛАДЫКАМИ ОРДЫ И СЕРЕБРО ДМИТРИЯ ВПОЛНЕ МОГЛО СРАБОТАТЬ УЖЕ ПОСЛЕ СМЕРТИ КНЯЗЯ
МЕНЯ УДЕВИЛО В ЭТОЙ СТАТЕ СОВСЕМ ДРУГОЕ--КАК ВО ВРЕМЯ ГОНЕНИЙ НА ВЕРУ АВТОР ПОСМЕЛ ПОЛОЖИТЕЛЬНО ОТОЗВАЛСЯ О РОЛИ ХРИСТИАНСТВА И МОНАСТЫРЕЙ И КАК ТАКУЮ КРАМОЛУ ПРОПУСТИЛА РЕДКАЛЕГИЯ

 Отправлено: 22.10.11 19:26. Заголовок: САРОМ пишет: ПОСЛЕ ..

САРОМ пишет:

цитата:

ПОСЛЕ ПОБЕДЫ НА КУЛИКОВСКОМ ПОЛЕ ТОЛЬКО 2 КНЯЗЯ ПОЛУЧИЛИ В НАРОДЕ ПОЧЁТНОЕ ПРОЗВИЩЕ "ДОНСКОЙ" ДМИТРИЙ МОСКОВСКИЙ И ЕГО ДВОЮРОДНЫЙ БРАТ

Да, два князя – Дмитрий Иванович, великий князь Московский и Владимир Андреевич Храбрый, удельный князь Серпуховский и Боровской.

САРОМ пишет:

цитата:

ДВОЮРОДНЫЙ БРАТ ПАВШИЙ В ЭТОЙ БИТВЕ \ ИМЕНИ НЕ ПОМНЮ \.

Нет. Владимир Андреевич не погиб в Куликовской битве.
САРОМ пишет:

цитата:

ДМИТРИЙ ВЕРНУЛСЯ В РАЗГРАБЛЕНУЮ МОСКВУ ОТКОПАЛ НЕСКОЛЬКО ПУДОВ СЕРЕБРА --- ОДНУ САМУЮ БОЛЬШУЮ ЧАСТЬ ОТПРАВИЛ В ОРДУ КАКОМУТО ХАНУ \ ЗАБЫЛ ИМЯ \ КОТОРЫЙ НА ЭТИ ДЕНЬГИИ СВЕРГ ТОХТАМЫША А КНЯЗЮ ДМИТРИЮ ВОСТАНОВИЛ ГРАМОТУ НА КНЕЖЕНИЕ.

САРОМ пишет:

цитата:

СЕРЕБРО ДМИТРИЯ ВПОЛНЕ МОГЛО СРАБОТАТЬ УЖЕ ПОСЛЕ СМЕРТИ КНЯЗЯ

А зачем покойному князю Дмитрию грамота на княжение? Когда свергли Тохтамыша, великим князем Московским уже был сын Дмитрия Донского – Василий I.

САРОМ пишет:

цитата:

МЕНЯ УДЕВИЛО В ЭТОЙ СТАТЕ СОВСЕМ ДРУГОЕ--КАК ВО ВРЕМЯ ГОНЕНИЙ НА ВЕРУ АВТОР ПОСМЕЛ ПОЛОЖИТЕЛЬНО ОТОЗВАЛСЯ О РОЛИ ХРИСТИАНСТВА И МОНАСТЫРЕЙ И КАК ТАКУЮ КРАМОЛУ ПРОПУСТИЛА РЕДКАЛЕГИЯ

Так я и говорю:

Андрей пишет:

цитата:

Удивил «Военный вестник»!

 Отправлено: 22.10.11 19:34. Заголовок: САРОМ пишет: Букинс..

САРОМ пишет:

цитата:

Букинст за эти 8 талмутов заплатил хорошую суму и мы смогли раздать долги.

Хорошо. Мне пока что ничего не удалось сдать в "Букинист".

 Отправлено: 23.10.11 00:25. Заголовок: Текст почему-то появ..

Текст почему-то появился в теме с большим запозданием. Не иначе как козни Бабы Яги. Даже как-то не по себе стало…

Прилетела вдруг на «Крылья»
Бабок Ёжек эскадрилья:
«Где Андрей? Да в печь его!»
Здесь мне делать нечего.

Оля, с нечистой силой лучше не связываться.

 Отправлено: 23.10.11 11:08. Заголовок: Андрей пишет: «Где ..

Андрей пишет:

цитата:

«Где Андрей? Да в печь его!» Здесь мне делать нечего.

Андрей, они его не в печь! Они его к лешему послали.
А ты не ходи.

 Отправлено: 23.10.11 11:26. Заголовок: Андрей пишет: А зач..

САРОМ пишет:

цитата:

А КНЯЗЮ ДМИТРИЮ ВОСТАНОВИЛ ГРАМОТУ НА КНЕЖЕНИЕ.

Андрей пишет:

цитата:

А зачем покойному князю Дмитрию грамота на княжение?

Прошу вас объяснить, дорогие мои историки: а кто у кого отобрал "грамоту на княжение" и за что отобрал, и каким образом отобрал? Чтобы понадобилось эту грамоту восстанавливать. А то я что-то запуталась.

цитата:

Дмитрий Иванович, удостоенный великокняжеского сана ханом Мурутом, желая господствовать безопаснее, искал благосклонности и в другом хане, Авдуле, также имевшем большое влияние в Орде. Посол этого хана явился с милостивою грамотою, и Дмитрий должен был вторично ехать во Владимир, чтобы принять её согласно с древними обрядами. Политикой угодничества обоим ханам Великий Князь оскорблял того и другого. Поэтому он утратил милость сарайского хана и, возвратясь в Москву, узнал, что Дмитрий Константинович опять занял Владимир, ибо Мурут прислал ему ханский ярлык на великое княжение. Но юный внук Калиты осмелился презреть его, выступил с полками и через неделю изгнал Дмитрия Константиновича из Владимира.

Что-то там с этой "грамотой на княжение" изначально было "закручено"... То есть утратил Дмитрий "милость сарайского хана", а вместе с "милостью" утратил эту самую "грамоту (ярлык) на княжение". Так? Так ярлык оказался у дяди Дмитрия.

 Отправлено: 23.10.11 13:43. Заголовок: Между тем в Сарае ..

цитата:

Между тем в Сарае один хан сменил другого. Преемник Мурута, Азис, также думал низвергнуть Дмитрия, и Дмитрий Константинович снова получил ханскую грамоту на великое княжение.Но, видя свою слабость, он предпочёл дружбу Дмитрия Московского милости Азиса и отказался от достоинства великокняжеского.

Дмитрий Московский и Дмитрий Донской - это один и тот же Дмитрий?
Скрытый текст

Сколько там у нас вообще было Дмитриев??

Какого Дмитрия хотел низвергнуть Азис: Донского или Московского? Единственное, что я поняла: "наш" Дмитрий (Иванович, он же Донской) обидел Мурута. За что и поплатился. А что было дальше, мне, блондинке, как-то мало понятно, дорогие мои историки.

 Отправлено: 23.10.11 14:19. Заголовок: Ольга пишет: кто у ..

Ольга пишет:

цитата:

кто у кого отобрал "грамоту на княжение" и за что отобрал, и каким образом отобрал? Чтобы понадобилось эту грамоту восстанавливать.

Оля, по-моему, ты сама на это ответила в том же посте приведенной ниже цитатой.
Ольга пишет:

цитата:

утратил Дмитрий "милость сарайского хана", а вместе с "милостью" утратил эту самую "грамоту (ярлык) на княжение". Так?

Так. Ярлык дали другому.
Ольга пишет:

цитата:

Дмитрий Московский и Дмитрий Донской - это один и тот же Дмитрий?

Да.

Ольга пишет:

цитата:

что было дальше

Куликовская битва

 Отправлено: 23.10.11 14:33. Заголовок: Андрей пишет: Да. Э..

Андрей пишет:

цитата:

Да.

Это главное, что мне было непонятно. Теперь понятно, что Московский - он же и Донской (я упустила именно этот факт). И потихоньку буду дальше думать.

Андрей пишет:

цитата:

Куликовская битва

Какая Куликовская битва? Там же пишут - "Дмитрий, юный внук Калиты"... Правда, с дядей повоевал, победил даже... Ему, такому "юному" племяннику сколько лет было? А дяде?



Хотя...

цитата:

Дмитрий Иванович, удостоенный великокняжеского сана ханом Мурутом...

Кто знает: в каком возрасте тогда удостаивали княжеского звания? Я почему-то подумала, что могли и в колыбельном возрасте!

 Отправлено: 23.10.11 15:42. Заголовок: Великим князем Моско..

Великим князем Московским Дмитрий стал в 9 лет

 Отправлено: 23.10.11 15:46. Заголовок: Андрей пишет: Велик..

Андрей пишет:

цитата:

Великим князем Московским Дмитрий стал в 9 лет

А дядю своего он в каком возрасте победил?

цитата:

Последний сын Калиты Иван Красный, умер когда его наследнику Дмитрию исполнилось 9 лет. Малолетством московского князя поспешил воспользоваться суздальско-нижегородский князь Дмитрий Константинович - четвероюродный дядя Дмитрия.

Какой-то уж очень дальний родственник... И как это он "воспользовался" малолетством племянника? Ведь грамоту на княжение племянник получил (как ты, Андрей, говоришь), а не дядя. И по данному тексту (из инета) складывается впечатление, что княжение малыш получил "в наследство", а не от хана в подарок.

 Отправлено: 23.10.11 18:52. Заголовок: Ольга пишет: А дядю..

Ольга пишет:

цитата:

А дядю своего он в каком возрасте победил?

В 12 лет. Ой, да ну... Там конфликт-то был на неделю. Через 4 года Дмитрий Московский женился на дочери Дмитрия Константиновича.
Ольга пишет:

цитата:

И как это он "воспользовался" малолетством племянника?

Ольга пишет:

цитата:

Мурут прислал ему ханский ярлык на великое княжение.

Ольга пишет:

цитата:

грамоту на княжение племянник получил (как ты, Андрей, говоришь), а не дядя.

Это где я такое говорил (в смысле - утверждал)? Я просто спросил у Сергея
Андрей пишет:

цитата:

зачем покойному князю Дмитрию грамота на княжение?

"Грамота на княжение" - вообще не моя лексика.
Ольга пишет:

цитата:

складывается впечатление, что княжение малыш получил "в наследство"

Княжение "в наследство" - да. Но на великое княжение в то время требовался ханский ярлык.

 Отправлено: 24.10.11 01:38. Заголовок: АНДРЕЙ А СЛУЧАЙНО ..

АНДРЕЙ А СЛУЧАЙНО ВЫ НЕРАСКАЖИТИ КАКИМ БЫЛ ЭТОТ ЯРЛЫК .
ДВОРЯНСКУЮ ГРАМОТУ ВИДИЛ

 Отправлено: 24.10.11 03:06. Заголовок: САРОМ пишет: АНДРЕЙ..

САРОМ пишет:

цитата:

АНДРЕЙ А СЛУЧАЙНО ВЫ НЕРАСКАЖИТИ КАКИМ БЫЛ ЭТОТ ЯРЛЫК

Сергей, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать (или прочитать). Оля любезно предоставила нам такую возможность, поместив фото ярлыка в своем посте от 23.10.2911. 11:26. Посему добавлю лишь обобщающее краткое описание

цитата:

Ярлык обычно издавался на бумаге и представлял собой лист (иногда несколько листов) приблизительно 20 см в ширину и до 1,5 м в длину, писался чёрными чернилами, отдельные фрагменты выделяли красными и золотыми. В Золотой Орде и поздних татарских ханствах ярлыки издавались на татарском языке и, предположительно, сразу же делались аутентичные переводы на язык получателя.

 Отправлено: 24.10.11 10:54. Заголовок: Андрей пишет: В 12 ..

Андрей пишет:

цитата:

В 12 лет. Ой, да ну... Там конфликт-то был на неделю. Через 4 года Дмитрий Московский женился на дочери Дмитрия Константиновича.

Эх, молодец Дмитрий Иванович! Значит, это был небольшой семейный скандал. Племянник с дядей поругался, а дядя не обиделся. Я поняла так.

Андрей пишет:

цитата:

Ольга пишет:  цитата: И как это он "воспользовался" малолетством племянника? Ольга пишет:  цитата: Мурут прислал ему ханский ярлык на великое княжение.

А... да. Логика восстанавливается. Ну, подростком был Дмитрий Иванович. Еще не набрался к тому моменту жизненного опыта... Увидел, что победить-то победил дядю, а грамоты на княжение лишился... А потом как же женился на дядиной дочери? Ну, в смысле, как было с грамотой на княжение на момент бракосочетания. Мб, знаешь?

Андрей пишет:

цитата:

Ольга пишет:  цитата: грамоту на княжение племянник получил (как ты, Андрей, говоришь), а не дядя. Это где я такое говорил (в смысле - утверждал)? Я просто спросил у Сергея

Значит, я запуталась... А что Сергей ответил?

Андрей пишет:

цитата:

"Грамота на княжение" - вообще не моя лексика.

Это ты кого-то цитировал? А какая у тебя лексика? Интересно.

Андрей пишет:

цитата:

Княжение "в наследство" - да. Но на великое княжение в то время требовался ханский ярлык.

Андрей, разъясни, пожалуйста, чем просто "княжение" отличается от "великого княжения". И, мб, к этому имеет отношение "золотой ярлык"?

Андрей пишет:

цитата:

и, предположительно, сразу же делались аутентичные переводы на язык получателя.

Насчет переводов - интересная информация. Нам об этом в школе не говорили.

 Отправлено: 24.10.11 16:01. Заголовок: Ольга пишет: как бы..

Ольга пишет:

цитата:

как было с грамотой на княжение на момент бракосочетания

С документами все было в порядке. Ярлык на великое княжение был у Дмитрия Ивановича.
Ольга пишет:

цитата:

А что Сергей ответил?

Ничего не ответил…. Ждем-с….
Ольга пишет:

цитата:

Это ты кого-то цитировал?

САРОМ пишет:

цитата:

КНЯЗЮ ДМИТРИЮ ВОСТАНОВИЛ ГРАМОТУ НА КНЕЖЕНИЕ.

Ольга пишет:

цитата:

А какая у тебя лексика? Интересно.

Ярлык на великое княжение.
Ольга пишет:

цитата:

чем просто "княжение" отличается от "великого княжения"

Титул «Великий князь» давал его обладателю формальное превосходство над другими князьями. На Руси в период татаро-монгольского ига на великое княжение и, следовательно, на великокняжеский титул требовался ханский ярлык.
Ольга пишет:

цитата:

мб, к этому имеет отношение "золотой ярлык"?

...

цитата:

Князь встал, острым взглядом окинул лица, сказал резким, властным голосом: — Собрал вас, думцы, чтобы поведать: Москва ярлык золотой получила!..

 Отправлено: 24.10.11 16:17. Заголовок: Андрей пишет: Ярлык..

Андрей пишет:

цитата:

Ярлык на великое княжение.

Да, нам в школе тоже говорили про ярлык. Что касается "грамот", говорили про берестяные. Но по поиску в инете я нашла "грамоту на княжение" (фото) с пометкой "ярлык".

 Отправлено: 24.10.11 16:38. Заголовок: Андрей пишет: Ярлык..

Андрей пишет:

цитата:

Ярлык на великое княжение.

Да, нам в школе тоже говорили про ярлык. Что касается "грамот", говорили про берестяные. Но по поиску в инете я нашла "грамоту на княжение" (фото) с пометкой "ярлык".

Андрей пишет:

цитата:

Титул «Великий князь» давал его обладателю формальное превосходство над другими князьями. На Руси в период татаро-монгольского ига на великое княжение и, следовательно, на великокняжеский титул требовался ханский ярлык.

Андрей! Только формальное? А реальное?

Андрей пишет:

цитата:

Князь встал, острым взглядом окинул лица, сказал резким, властным голосом: — Собрал вас, думцы, чтобы поведать: Москва ярлык золотой получила!..

"Что? Где? Когда?" Мб, Сергей ответит?

Андрей пишет:

цитата:

Ничего не ответил…. Ждем-с….

Наверное, ему нужно крупными буквами написать.

 Отправлено: 24.10.11 19:15. Заголовок: Ольга пишет: по пои..

Ольга пишет:

цитата:

по поиску в инете я нашла "грамоту на княжение" (фото)

Я ничего не имею против данной формулировки. Но ты меня спрашивала
Ольга пишет:

цитата:

А какая у тебя лексика?

Ольга пишет:

цитата:

Только формальное? А реальное?

Сам по себе великокняжеский титул вряд ли мог гарантировать его обладателю абсолютное реальное превосходство.
Ольга пишет:

цитата:

Наверное, ему нужно крупными буквами написать.

Угу…. Ты научишь…. Чтоб мне потом Джулия замечание вкатила
Julia пишет:

цитата:

выключай CapsLock, пожалуйста! Ну, невозможно долго читать текст, набранный заглавными буквами - пожалей наши глаза!

Хоть и не мне адресовано, но это следует учесть.

 Отправлено: 24.10.11 19:34. Заголовок: Андрей пишет: Я ни..

Андрей пишет:

цитата:

Я ничего не имею против данной формулировки. Но ты меня спрашивала

Да, наверное, синонимы. Хотя с исторической точки зрения -ярлык.

цитата:

ЯРЛЫ'К, а́, м. [тюрк. jarlьq — приказ]. 1. Письменный указ, грамота хана в монголо-татарских ханствах (истор.). Татарские ханы во времена ига давали русским князьям я. на княжение.

Андрей пишет:

цитата:

Сам по себе великокняжеский титул вряд ли мог гарантировать его обладателю абсолютное реальное превосходство.

Хорошо, спасибо за ответ!

Андрей пишет:

цитата:

Угу…. Ты научишь…

Ладно. Я Боцману (Сергею) в Столик напишу. Мелкими буквами. Кстати, если не капсом, а просто укрупнять, то я (как модератор), думаю, что можно.

 Отправлено: 29.10.11 07:37. Заголовок: Я вед работаю и по..

Я вед работаю и поэтому редко бываю на форуме Андрей но ведь титул великий князь сущесвовал на русси и до татаро-монгольского ига .
А что касаетца зачем князю московскому нужен был ханский ЯРЛЫК и звание "ВЕЛИКИЙ" я незнаю--а знаю что кнезья РЯЗАНСКИЕ СУЗДАЛЬСКИЕ ПСКОВСКИЕ ТВЕРСКИЕ - готовы были перегрзсть друг другу глотки за этот титул.
И О НАЗВАНИИ -"ГРАМАТА"-ЛЮБОЙ ГОСУДАРСТВЕНЫЙ ДОКУМЕНТ НА РУСИ НАЗЫВАЛСЯ ГРАМАТОЙ вспомним ВЕРИТЕЛЬНЫЕ ГРАМОТЫ послов.
и "ЯРЛЫК" -- ПИСМЕНЫЙ ОСКАРБИТЕЛЬНЫЙ ПРИЗНАК-вспомним-не навешивайте "ЯРЛЫКОВ"

 Отправлено: 29.10.11 17:56. Заголовок: САРОМ пишет: зачем к..

САРОМ пишет:

цитата:

зачем князю московскому нужен был ханский ЯРЛЫК и звание "ВЕЛИКИЙ" я незнаю

"Зачем" - вопрос хороший! Но я со школьной скамьи помню, что "ярлык на княжение" - это важно. Это имело значение.

САРОМ пишет:

цитата:

О НАЗВАНИИ -"ГРАМАТА"-ЛЮБОЙ ГОСУДАРСТВЕНЫЙ ДОКУМЕНТ НА РУСИ НАЗЫВАЛСЯ ГРАМАТОЙ вспомним ВЕРИТЕЛЬНЫЕ ГРАМОТЫ послов. и "ЯРЛЫК" -- ПИСМЕНЫЙ ОСКАРБИТЕЛЬНЫЙ ПРИЗНАК-вспомним-не навешивайте "ЯРЛЫКОВ"

Сереж, ну, ведь Русь в тот период была под властью ханов (насколько я помню). Вот они на своем родном языке и говорили. На их языке слово "ярлык" означало "приказ".

Не знаю, были слова "грамота" и "ярлык" многозначными в те времени или нет. А в наше время - да. Эти слова многозначные.

---

Вот что я нашла в инете:

цитата:

Дмитрий Донской впервые передал великое княжение Василию I без санкции Золотой Орды.

Так что я точно не помню про смысл ярлыка от Золотой Орды и про смысл "избавления" от необходимости иметь этот ярлык... и не помню, как это избавление было достигнуто, но я все-таки за исторически оправданные термины - если это был ярлык от Золотой Орды, то называть ярлык. А если документ "юрисдикции" Руси, то "грамота".

И я что-то так и не поняла: Дмитрий (будущий Донской), когда в возрасте 9 лет стал по праву наследства великим князем, это ему согласно ярлыку передался великокняжеский титул или согласно грамоте.

 Отправлено: 29.10.11 21:16. Заголовок: САРОМ пишет: кнезь..

САРОМ пишет:

цитата:

кнезья РЯЗАНСКИЕ СУЗДАЛЬСКИЕ ПСКОВСКИЕ ТВЕРСКИЕ - готовы были перегрзсть друг другу глотки за этот титул

Псковских князей, претендующих на титул не было!!!

Оля, браво! Все правильно (насколько я помню), кроме одного
Ольга пишет:

цитата:

Дмитрий (будущий Донской), когда в возрасте 9 лет стал по праву наследства великим князем

Дмитрий не стал по праву наследства великим князем. По праву наследства он стал лишь князем Московским. На великокняжеский титул требовался ханский ярлык. Вот же сама пишешь:
Ольга пишет:

цитата:

цитата: Дмитрий Донской впервые передал великое княжение Василию I без санкции Золотой Орды.

...
Ольга пишет:

цитата:

ему согласно ярлыку передался великокняжеский титул или согласно грамоте

Немного похоже на: "Вы за большевиков али за коммунистов?"

 Отправлено: 29.10.11 22:22. Заголовок: Андрей пишет: Немног..

Андрей пишет:

цитата:

Немного похоже на: "Вы за большевиков али за коммунистов?"

Я себя в том же самом заподозрила, так что не в обиде! У меня бывает, что "в трех соснах" блуждаю. Но хотелось бы все же разобраться (вот и пытаюсь).

Так значит, когда в возрасте 9 лет Дмитрий по праву наследства получил княжеский титул, ему еще никто звание великого князя не присвоил... А когда присвоили? В каком возрасте и кто? Я опять запуталась.

Андрей пишет:

цитата:

Оля, браво!

"Расти-расти, ушко! Расти-расти, хвостик!" (из мультика).

Андрей пишет:

цитата:

Псковских князей, претендующих на титул не было!!!

Андрей! Что это они так? А княгиня Ольга?.. Впрочем, она совсем давно жила.

 Отправлено: 30.10.11 05:17. Заголовок: Ольга пишет: А когд..

Ольга пишет:

цитата:

А когда присвоили? В каком возрасте и кто? Я опять запуталась.

В самом начале правления Дмитрия Московского ярлык на великое княжение у него отобрали, и он оказался у Дмитрия Суздальско-Нижегородского. Дмитрию Московскому потребовалось несколько лет, чтобы вернуть ярлык. Потом он пытался вести с ханами двойную игру и чуть было все не потерял. Получив в последний раз, в 1363 году (в возрасте около 13 лет), из рук хана Абдуллы (или Авдулы – другое написание) ярлык на великое княжение Дмитрий официально и уже пожизненно получил звание великого князя.
Ольга пишет:

цитата:

А княгиня Ольга?.. Впрочем, она совсем давно жила.

Та Ольга имела титул великой княгини Киевской и никогда не именовалась княгиней Псковской.

 Отправлено: 30.10.11 13:58. Заголовок: Андрей пишет: В само..

Андрей пишет:

цитата:

В самом начале правления Дмитрия Московского ярлык на великое княжение у него отобрали, и он оказался у Дмитрия Суздальско-Нижегородского.

Вот я и запуталась: как же это у Дмитрия в 12 лет отобрали ярлык на великое княжение, если у него этого ярлыка и не было? Я ведь так поняла, что в 9 лет по наследству Дмитрий получил право на обычное (Московское) княжение, а не на великое. Вот я и пытаюсь понять: когда и каким образом к Дмитрию попал ярлык на великое княжение? Да, я помню, что в 12 лет "за плохое поведение" мальчишку наказали: отобрали ярлык на великое княжение и отдали дяде. А когда и как этот ярлык к Дмитрию попал (прежде его 12 лет)?

Андрей пишет:

цитата:

Потом он пытался вести с ханами двойную игру и чуть было все не потерял.

Так не за двойную игру ярлык-то отобрали? А я думала, что именно за двойную игру.

Андрей пишет:

цитата:

Получив в последний раз, в 1363 году (в возрасте около 13 лет), из рук хана Абдуллы (или Авдулы – другое написание) ярлык на великое княжение Дмитрий официально и уже пожизненно получил звание великого князя.

Спасибо, Андрей! В общем, вся эта история с ярлыком произошла между 12 и 13 годами Дмитрия... Или все-таки раньше?

Андрей пишет:

цитата:

Та Ольга имела титул великой княгини Киевской и никогда не именовалась княгиней Псковской.

Спасибо, Андрей, за прояснение этого важного для меня вопроса!

 Отправлено: 30.10.11 21:20. Заголовок: Ольга пишет: как же..

Ольга пишет:

цитата:

как же это у Дмитрия в 12 лет отобрали ярлык на великое княжение, если у него этого ярлыка и не было?

Ольга пишет:

цитата:

когда и как этот ярлык к Дмитрию попал

В 12 лет у Дмитрия уже был ярлык на великое княжение от хана Мурута. Но Дмитрий начал двойную игру и чуть за нее не поплатился.
Ольга пишет:

цитата:

цитата: Дмитрий Иванович, удостоенный великокняжеского сана ханом Мурутом, желая господствовать безопаснее, искал благосклонности и в другом хане, Авдуле, также имевшем большое влияние в Орде. Посол этого хана явился с милостивою грамотою, и Дмитрий должен был вторично ехать во Владимир, чтобы принять её согласно с древними обрядами. Политикой угодничества обоим ханам Великий Князь оскорблял того и другого. Поэтому он утратил милость сарайского хана и, возвратясь в Москву, узнал, что Дмитрий Константинович опять занял Владимир, ибо Мурут прислал ему ханский ярлык на великое княжение. Но юный внук Калиты осмелился презреть его, выступил с полками и через неделю изгнал Дмитрия Константиновича из Владимира.

...
Ольга пишет:

цитата:

Так не за двойную игру ярлык-то отобрали? А я думала, что именно за двойную игру.

Ну да. Тогда Мурут очень обиделся и прислал ярлык на великое княжение Дмитрию Константиновичу.
Ольга пишет:

цитата:

вся эта история с ярлыком произошла между 12 и 13 годами Дмитрия...

Нет. Тогда был лишь счастливый для Дмитрия финал.
Ольга пишет:

цитата:

Или все-таки раньше?

Дмитрию долго пришлось выпрашивать в Орде утверждение на великое княжение.

 Отправлено: 30.10.11 21:41. Заголовок: Андрей пишет: В 12 л..

Андрей пишет:

цитата:

В 12 лет у Дмитрия уже был ярлык на великое княжение от хана Мурута.

А, да. Где-то я уже об этом читала.

Андрей пишет:

цитата:

Мурут очень обиделся и прислал ярлык на великое княжение Дмитрию Константиновичу.

Что-то проясняется...

Андрей пишет:

цитата:

Дмитрий Иванович, удостоенный великокняжеского сана ханом Мурутом

За что же все-таки хан ребенка удостоил званием великого князя? Ну, мб, и не ребенка, а отрока... И все же.

Андрей пишет:

цитата:

Тогда был лишь счастливый для Дмитрия финал.

Какой "финал", Андрей? Что юный Дмитрий женился на дочери дяди, который тоже Дмитрий?

 Отправлено: 31.10.11 00:28. Заголовок: Ольга пишет: За что..

Ольга пишет:

цитата:

За что же все-таки хан ребенка удостоил званием великого князя?

Хану, похоже, было все равно, какой Дмитрий будет с ярлыком на великое княжение. Просто москвичи очень настойчиво выпрашивали у Мурута этот ярлык, а Дмитрий Суздальско-Нижегородский отказался от ярлыка в пользу Дмитрия Московского.

Ольга пишет:

цитата:

Какой "финал", Андрей?

Финал истории с ярлыком.

 Отправлено: 10.01.12 16:56. Заголовок: Андрей пишет: москви..

Андрей пишет:

цитата:

москвичи очень настойчиво выпрашивали у Мурута этот ярлык

Вот зачем, а? Выпрашивали.