Отправлено: 21.05.11 12:56. Заголовок: Мирца

Тема для общения с Наташей-Мирцей .

Скрытый текст

(она же "мама Наташа").

 Отправлено: 18.08.12 23:48. Заголовок: Пожалуйста: Ольга пи..

От Модератора: линия про "клевету" перенесена из темы: Роль зрителя в театральном творчестве

Пожалуйста:
Ольга пишет:

цитата:

Мы там выступили с 4-мя постановками, и только одна ("Поликлиника") имела успех. Остальные три прошли "как-то так".

Я это предложение посчитала неправильным и, как совершенно верно заметила Джулия, решила, что неверное высказывание о ком-то или о чем-то синоним клевете. Так понятно? Если тебя это так задевает постараюсь больше по отношению к тебе этого слова не употреблять.

 Отправлено: 19.08.12 00:12. Заголовок: mirtsa пишет: Если ..

mirtsa пишет:

цитата:

Если тебя это так задевает

Если тебе очень нравится, когда в твой адрес употребляется слово "клевета", постараюсь употреблять его почаще, чтобы тебя порадовать.

За цитату - спасибо. Удивлена, что, по-твоему, я не имею право на свое мнение и свое восприятие. Если у тебя оно в чем-то другое, можно ведь было высказать в ответ свое мнение и свое восприятие. Вместо того, чтобы осуждать меня. И вместо того, чтобы очернять меня, якобы я "недовольна зрителями". Если ты считаешь, что "Конкуренция" была принята ни чуть, ни на йоту не хуже, а "совершенно одинаково", так же, как и "Поликлиника", так бы и сказала. Если у тебя нет мечты (и нет, с чем сравнить, как была принята "Конкуренция" прежде), так это и неудивительно - не ты режиссер данной постановки.

Обвинение меня в клевете с твоей стороны было крайне несправедливо, но я не в обиде, я удивляюсь, так как не понимаю причину негатива с твоей стороны в мой адрес. Я так и не смогла понять суть "разногласия".

 Отправлено: 19.08.12 00:21. Заголовок: mirtsa пишет: Я про..

mirtsa пишет:

цитата:

Я просто высказываю свое мнение.

Это я высказала мнение о ситуации. А ты высказала мнение обо мне. Публично обозвав меня клеветницей. Не попытавшись даже понять, о чем же я пишу.

mirtsa пишет:

цитата:

Я просто высказываю свое мнение.

Мне несправедливые мнения обо мне, наверное, все-таки не нужны. А твои впечатления о Тамбове и о зрителях не могли обойтись без слова "клевета" в мой адрес? Причем ты так и не объяснила, что такое (в данном случае) "клевета", о чем ты вообще.

Что касается ссылки на слова Джулии, то "не права" - это все-таки тоже "наезд". Хотя и в мягкой форме. Сказала бы "не могу согласится". Или "у меня другое мнение". А грубить-то зачем? Тем более публично. Разумеется, режиссеру небезразлично, как проходят выступления. И Джулия отнеслась к этому с пониманием.

 Отправлено: 19.08.12 00:42. Заголовок: Ольга пишет: Обвине..

Ольга пишет:

цитата:

Обвинение меня в клевете с твоей стороны было крайне несправедливо, но я не в обиде, я удивляюсь, так как не понимаю причину негатива с твоей стороны в мой адрес. Я так и не смогла понять суть "разногласия".

Негатива не было и разногласия тоже. Если ты их увидела, то извини. Постараюсь быть осторожней.

 Отправлено: 19.08.12 00:51. Заголовок: mirtsa пишет: Негат..

mirtsa пишет:

цитата:

Негатива не было

Слово "клевета" - негативное. Или, по-твоему, это позитив ты мне выразила?

Осторожней? Опять негатив в мой адрес. Может быть, все-таки постараешься не обо мне говорить, а о себе? А то я прошу прекратить отзываться обо мне негативно, а в ответ обида, что якобы я "запрещаю" выражать свое мнение. Наоборот - мнение драгоценно. Но я-то вообще ни о каких личностях не пишу. Я пытаюсь понять ситуацию с нашими выступлениями. Наш опыт. А опыт - это дело такое: опыт может быть и "сын ошибок трудных" (как сказал Пушкин). Но опыт (опыт наших выступлений) - это наш "сын", и он нам любой дорог. И, конечно, мне всегда важны твои мнения. По-другому и невозможно, и ненужно для нашего Театрального Совета.

Ума не приложу, Наташа, чем я тебя могла обидеть. Ты лучше мне прямо (в личной почте) напиши, и я подумаю, в чем мне свое поведение поменять или как объяснить тебе то, что ты, возможно, поняла ошибочно. А то как-то странно на форуме (публично) отношения выяснять.

Надо нам все-таки ходить по зрителям с Книгой отзывов. Я Олегу эту книгу передала. Надо не забывать брать эту Книгу на выступления.

 Отправлено: 19.08.12 08:20. Заголовок: От Модератора: линия..

mirtsa пишет:

цитата:

На "Конкуренцию" ты клевещешь.

---

mirtsa пишет:

цитата:

На "Конкуренцию" ты клевещешь.

Процитируй, пожалуйста. И точно ли ты уверена, Наташа, что "клевета" - это самое удачное слово в мой адрес?
Самое "смешное" - это читать, что режиссер "оклеветал" собственную постановку. Я наоборот похвалила "Конкуренцию".

mirtsa пишет:

цитата:

А остальное, если ты помнишь, мы не везли, а делали на ходу.

Ну, что ты, Наташа. Как же я могу помнить? Это же не я режиссер-то. Шутка.

 Отправлено: 19.08.12 08:31. Заголовок: Ольга пишет: процит..

Ольга пишет:

цитата:

процитируй, пожалуйста. И точно ли ты уверена, Наташа, что "клевета" - это самое удачное слово в мой адрес?

Julia пишет:

цитата:

Оля, зря ты расстраиваешься. "На "Конкуренцию" ты клевещешь" - распространенное разговорное выражение. Наташа имела в виду: "Насчет "Конкуренции" ты не права".

 Отправлено: 19.08.12 08:37. Заголовок: Julia пишет: Наташа..

Julia пишет:

цитата:

Наташа имела в виду: "Насчет "Конкуренции" ты не права".

Наташа, если Джулия поняла тебя правильно, прошу объяснить мне мою "неправоту".

цитата:

Оля, зря ты расстраиваешься.

Конечно, зря. Но в данном случае меня расстроила несправедливость (несправедливое слово в мой адрес). К сожалению, Наташа повела себя не только несправедливо, но и "жестко". Я почувствовала себя беззащитной перед жестким и несправедливым к себе отношением. Но ты права, что я должна стараться не терять присутствия духа.

Спасибо за поддержку.

 Отправлено: 19.08.12 08:44. Заголовок: Ольга пишет: На

Ольга пишет:

цитата:

На "Конкуренцию" ты клевещешь. Процитируй, пожалуйста. И точно ли ты уверена, Наташа, что "клевета" - это самое удачное слово в мой адрес? Самое "смешное" - это читать, что режиссер "оклеветал" собственную постановку. Я наоборот похвалила "Конкуренцию".

mirtsa пишет:

цитата:

Ты меня не поняла. Я писала (в контексте) что ты не на саму постановку клевещешь, а на ее прием зрителями.

Ольга пишет:

цитата:

"Поликлиника" тоже была почти в темноте.

mirtsa пишет:

цитата:

Еще не в темноте, а в сумерках. Все были прекрасно видны.

 Отправлено: 19.08.12 08:51. Заголовок: Наташа, это ты меня ..

Наташа, это ты меня не поняла. Я же ответила, что я "Конкуренцию" похвалила. П тебя я, да, не поняла: как одновременно можно, по-твоему, и похвалить, и оклеветать?
У меня было намерение похвалить "Конкуренцию". Намерения оклеветать у меня не было. Ты, наверное, вообще плохо понимаешь, что такое "клевета", поэтому сама не поняла, что написала. Клевета - это ложь. Ты меня обвинила во лжи.
И в самом деле, я расстроилась.

Наташа, а если тебя кто-то обвиняет во лжи (тем более, если обвинение необоснованное и в грубой форме), ты от такого к себе отношения обычно не расстраиваешься? По-моему, нормально, что я расстроилась. Если ты и в самом деле такого обо мне мнения (что я лгу), надо же обосновать такие серьезные обвинения в адрес другого человека. А если ты просто "неудачно выразилась" (как предположила Джулия), надо было так и сказать, а не продожать настаивать на обвинении во лжи, ничего не объясняя. Разумеется, такое твое поведение травматично для собеседника.

 Отправлено: 19.08.12 09:00. Заголовок: Наташа, я просила пр..

От Модератора: пост от Вчера 18:37 перенесен полностью.

---

Наташа, я просила процитировать не эти мои слова. Процитируй, пожалуйста, слова, которые послужили тебе поводом для твоего обвинения меня в клевете.

mirtsa пишет:

цитата:

точно ли ты уверена, Наташа, что "клевета" - это самое удачное слово в мой адрес?

Но ты почему-то процитировала не те слова, которые я попросила тебя процитировать, а мой тебе вопрос. И вместо ответа на мой вопрос (или это и есть ответ?) ты пишешь:

mirtsa пишет:

цитата:

Ты меня не поняла.

Теперь поняла. Слово "клевета" в мой адрес ты считаешь самым точным и подходящим словом. Так? До твоего ответа у меня еще были сомнения (смотри пояснение Джулии). Теперь сомнений почти не осталось. Так как ты настойчиво употребляешь слово "клевета" в мой адрес.

mirtsa пишет:

цитата:

Ольга пишет:  цитата: "Поликлиника" тоже была почти в темноте. Еще не в темноте, а в сумерках.

И это с моей стороны "клевета"? Теперь уже я, по-твоему сумерки "оклеветала". А чем принципиально настолько отличается "почти" от "еще не", чтобы вызвать "столь серьезные" возражения?

Прошу пояснить, против чего ты вообще возражаешь. О чем спор?
Поясняю: по старому Закону клевета карается тюремным сроком на 3 года, готовится новый Закон - срок до 5 лет лишения свободы.

И за что на меня с твоей стороны такой "наезд"? Хотелось бы понять.

 Отправлено: 19.08.12 09:19. Заголовок: Когда человек лжет, ..

Когда человек лжет, у него есть какая-то цель (намерение). Когда человек клевещет, он не просто лжет, а лжет с целью очернить. Ты приписала мне цель очернить публику. Такой цели у меня не было.

По-твоему, любое выступление перед любой публикой всегда одинаковое? Или ты видела все выступления "Конкуренции"? Мне было, с чем сравнивать. До Тамбова "Конкуренция" имела оглушительный успех (примерно такой, как у "Поликлиники"). Тогда Сосисочника играл Александр Ковальский. Я была уверена, что Алла играла в чем-то лучше Александра. И я ожидала гораздо большего успеха. "Клевета" (или даже моя "неправота") в том, что мои ожидания не оправдались? Юля правильно поняла, что выступление "Конкуренции" меня в чем-то расстроило. А тебя, Наташа, почитать, получается, что выступление "Конкуренции" в Тамбове не было достойно ни одного "лишнего" А если режиссер о чем-то большем, то режиссер "клевещет" и на постановку, и на публику.

Но, конечно, ты имеешь право на собственное мнение, ну, и вот и выражай собственные мнения вместо того, чтобы извращать чужие.

Фактически ты выразила свое мнение:

цитата:

Ольга слишком высокого мнения о "Конкуренции", а сама постановка (работа режиссера) не стоит ни доброго слова, ни аплодисментов со стороны зрителей. И так тот прием зрителей был слишком хорош для такой постановки. Режиссер была несправедлива к зрителям, размечтавшись об успехе, которого эта постановка недостойна.

Конечно, ты имеешь право на такое негативное мнение и о самой нашей постановке, и о моей режиссерской работе, ты имеешь право на то мнение, которое ты выразила. И меня не это твое мнение расстроило (такое твое мнение меня просто удивило). Меня расстроило твое обвинение во лжи. В то время как я не лгу. Я пишу правду. И если ты, Наташа, тут где-то увидела ложь с моей стороны, то это не моя вина. Это твоя ошибка.

 Отправлено: 19.08.12 13:43. Заголовок: Оля, я уже десять ра..

Оля, я уже десять раз признала свою неправоту и попросила у тебя прощения. Да, я не видела постановку раньше. Да, я, находясь в зрительном зале, видела тёплый прием и не знала, что он недостаточен. Да, мы уже обсуждали эту пьесу и пришли к выводу о снижении ее актуальности. Что еще?
Что делает моя личная тема в разделе театра?
А ты не хочешь этот разговор удалить вообще?

 Отправлено: 20.08.12 17:51. Заголовок: Ольга пишет: А чем ..

Ольга пишет:

цитата:

А чем принципиально настолько отличается "почти" от "еще не", чтобы вызвать "столь серьезные" возражения?

mirtsa пишет:

цитата:

Разница в том видно что-то или не видно вообще. А спора никого нет. Я просто высказываю свое мнение. Или тебе это не нужно?

 Отправлено: 22.08.12 14:42. Заголовок: mirtsa пишет: Если ..

mirtsa пишет:

цитата:

Если тебя это так задевает

Меня задевает неправда и несправедливость вообще и в мой адрес, в частности. В идеале было бы прекрасно, Наташа, если бы ты постаралась быть по отношению ко мне справедлива. И если бы тебя интересовало, как я понимаю ту или иную ситуацию.
Если у тебя нет интереса к тому, как и что я понимаю (вообще и, в частности, насчет Лагеря в Тамбове), то возникают сомнения, а зачем я что-то буду говорить (зачем вообще нам общаться), если тебе мои мнения и восприятия просто неинтересны.
Если желания быть справедливой к собеседнику (и по отношению ко мне, в частности) тоже нет, то общаться с тем, кто заведомо не настроен на стремление к справедливости... как-то тоже не очень понятно, что это такое будет за общение. И это несмотря на то, что человек честно предупредил о том, что на справедливое отношение к собеседнику просто "не настроен".

Если мне предлагают общение на условии, что меня "не будет задевать" отсутствие интереса к моему мнению по любому вопросу и если меня "не будет задевать" то, что ко мне и не собираются быть справедливыми, я не могу договориться общаться на таких "условиях".

Вот, время прошло. Пишу уже спокойно.
А сначала, да, меня сильно расстроило "предложение" продолжить общение на таких условиях.
Потому что такое предложение, Наташа, я никак не могу принять.

И не только от тебя, разумеется. А в принципе - от любого человека.

 Отправлено: 22.08.12 14:55. Заголовок: mirtsa пишет: Оля, ..

mirtsa пишет:

цитата:

Оля, я уже десять раз признала свою неправоту и попросила у тебя прощения.

А я не поняла, Наташа, в чем именно ты "признала свою неправоту" и за что именно попросила прощения. До меня, что называется, "не дошлО".

Точнее, я поняла так, как описала в предыдущем сообщении, что ты просишь прощения за то, что тебе мои мнения и впечатления по любому поводу неинтересны и за то, что ты не стремишься быть справедливой по отношению ко мне.

В эти дни провела над собой воспитательную работу и, конечно, простила тебя за это. Потому что ты (как и любой другой человек) имеешь право на любое ко мне отношение (и на несправедливое тоже). Это ты меня, пожалуйста, прости, что меня так сильно расстроило осуществление тобой права на несправедливость в мой адрес и на отсутствие интереса к моей точке зрения.

Я сейчас уже почти совсем успокоилась и впредь постараюсь сохранять присутствие Духа и не расстраиваться слишком сильно.

Я сейчас с чисто логических позиций пытаюсь понять, как продолжать общение на предложенных тобою условиях. И пока что у меня все это просто "в голове не помещается", потому что я никак не могу принять такие условия.

Прости меня за это, пожалуйста.

 Отправлено: 22.08.12 15:03. Заголовок: mirtsa пишет: Да, я..

mirtsa пишет:

цитата:

Да, я, находясь в зрительном зале, видела тёплый прием и не знала, что он недостаточен.

А, если ты об этом... Ты именно это назвала "неправдой" с моей стороны?... Я пытаюсь исключить из своих размышлений слово "клевета" (как ошибочное) и размышлять, используя слово "неправда". Обиды нет. Но моя бедная голова никак "не срабатывает" почему-то. Прошу объяснить, где ты тут увидела "неправду" с моей стороны. Это же просто мое восприятие.

Допустим, мы бы сидели на улице. Я бы сказала, что замерзла. А ты бы мне в ответ:"Ты оклеветала сегодняшний день". Или даже мягче:"Это неправда". Я была бы не в меньшем недоумении.

Я бы и в том (воображаемом) случае обиделась на слово "клевета", но не обиделась на слово "неправда". Насчет "Конкуренции" мне бы, может быть, и не стало смешно (немного другая ситуация), но я бы точно не обиделась (вот мы и решили, что будем считать, что ты употребила не слово "клевета", а слово "неправда" - чтобы мы с тобой смогли достичь взаимопонимания... а много извинений мне и не нужно, если это просто неточность словоупотребления, а не какая-то глобальная жизненная позиция). Достаточно одного слова "извини", а можно и вовсе не извиняться, так как это "мелочь" вообще - мало ли кто ляпнул слово "не такое", а потом сам же и пожалел об этом, потому что на самом деле хотел сказать "не это", а "другое". Ну, можно, конечно, сказать "извини" (для порядка), но не это ведь главное. Гораздо важнее (по-моему) понять, что к чему. Вообще понять "тему беседы" (а то я что-то запуталась).

Наташа, чтобы ты меня получше поняла (если тебе интересно понять, о чем я вообще), то, например, мы выступали в Дневном стационаре. Там нам тоже оказали "теплый прием", но с твоей точки зрения (в твоем восприятии) этот теплый прием показался "недостаточным". И я же в ответ не сказала тебе, что ты говоришь "неправду" (и тем более я не сказала, что ты "оклеветала" наше выступление в Дневном стационаре).

 Отправлено: 22.08.12 15:12. Заголовок: Ольга пишет: А спор..

Ольга пишет:

цитата:

Я просто высказываю свое мнение. Или тебе это не нужно?

Мнение о том, чем сумерки в стадии "еще не совсем темно" отличаются от сумерек в стадии "почти совсем темно"?

Ольга пишет:

цитата:

А спора никого нет.

Я спор вижу. Спор о том, кто правильно и кто неправильно описал, "что такое сумерки".

 Отправлено: 22.08.12 15:27. Заголовок: mirtsa пишет: Да, м..

mirtsa пишет:

цитата:

Да, мы уже обсуждали эту пьесу и пришли к выводу о снижении ее актуальности. Что еще?

В том-то и дело, что я целый год переживала, что актуальность постановки "Конкуренция" упала судя по реакции зрителей.
И вот я предположила, что "не факт". Что "восприятие зрителей" - это единственный критерий "актуальности". И я стала размышлять, а от чего вообще зависит "актуальность" театрального выступления для восприятия зрителей.
И теперь я думаю, что дело было не в самой пьесе, что она "неактуальна", "утратила актуальность" (это меня там"сбил" отзыв одного зрителя, и я целый год "приходила в себя"). Теперь я думаю, надо ходить с тетрадкой и собирать отзывы, чтобы не получилось как в "Тамбове" с "Конкуренцией".

Теперь я думаю, что пониженная "актуальность" нашего выступления в Тамбове с "Конкуренцией" зависела не от нас, а от настроя зрителей на тот момент. Может быть, это было перед обедом. Ведь может быть и так. Много от каких причин зависит реакция зрителя. Потому я и написала об этом в тему "Роль зрителя". А не просто в тему "Конкуренция". Поэтому я и написала, что если бы "поменять местами", когда "Поликлиника", а когда "Конкуренция", то с точки зрения успешности выступления эти две наши тамбовские постановки могли бы и "местами поменяться".

Если ты не согласна с моей версией, то так бы и написала, а то ты где-то в моем высказывании "неправду" увидела, а в чем именно неправда - ты так и не объяснила. Это же разные вещи, когда кто-то пишет: "У тебя мнение такое, а у меня другое" или "То, что ты утверждаешь - неправда".

Например, я бы сказала:"Я замерзла." А ты в ответ:"А я нет". Вот это и были бы разные мнения. И никаких бы "разборок" не последовало. Можно было бы размышлять и сравнивать разные мнения (это ведь интересно). А теперь приходится "разбирать", правду ли сказал один из собеседников. Ну, что это за сомнения и что за обвинения? Я сказала правду. Правдивое мнение, правдивое восприятие. Но для того и общаемся, чтобы узнать и про другие восприятия.

 Отправлено: 22.08.12 15:31. Заголовок: mirtsa пишет: Если ..

mirtsa пишет:

цитата:

Если ты их увидела, то извини.

Вот. Ты извинилась за то, что я "увидела плохое там, где его нет". А разве ты можешь быть виновата в таких вещах? Не можешь. И получается, что ты не за ошибочное словоупотребление извинилась, а наоборот, употребив слово "извини", на самом деле выразила обиду, что собеседник увидел плохое в таком "хорошем", по-твоему слове "клевета" в адрес собеседника.
Я уже не в обиде. Мне уже смешно.

Это тебе обидно показалось, что с твоей стороны возможны какие-либо ошибки. Наташа, все люди, бывает, ошибаются. Ничего страшного.

mirtsa пишет:

цитата:

Негатива не было и разногласия тоже.

Негатив с твоей стороны был (правда, я так и не поняла, за что и в связи с чем). Но это уже "ладно". С моей стороны была обида (а обида - это тоже ведь негатив). Но это уже в прошлом.

Разногласие тоже было (и остается). Правда, я толком что-то пока что не пойму, в чем же оно заключается.

Наверное, в том, что для тебя "градус зрительской симпатии" показался достаточным (при выступлении в Тамбове с "Конкуренцией"), а я в тот момент ожидала "чего-то" большего. Вроде бы уже ты и сама увидела "разногласие" (а не только я). Но ведь в этих наших с тобой "разногласиях" (разновкусиях и разновзглядиях), на мой взгляд, нет ничего страшного.

mirtsa пишет:

цитата:

Постараюсь быть осторожней.

В чем?.. Я так и не смогла понять это "обещание".