Отправлено: 07.06.11 15:24. Заголовок: Lerikа

Личная тема Наташи (Лерики).

 Отправлено: 07.06.11 15:55. Заголовок: Наташа, приглашаю в ..

Наташа, приглашаю в тему - click here

 Отправлено: 04.07.11 15:50. Заголовок: Наташа, приглашаю в ..

Наташа, приглашаю в тему:

click here

 Отправлено: 18.07.11 23:25. Заголовок: Lerika пишет: общат..

Начало беседы в теме - click here

Lerika пишет:

цитата:

общаться в реале с людьми, которых знаю по инету, мне всегда очень и очень сложно

Наташа, мы с тобой познакомились сначала по инету, но для меня это как-то не препятствие. А с твоей мамой мы предварительно не общались по инету. И я бы не сказала, что он этого мне с ней легче общаться, чем с тобой. Все же ощущение, что мы с тобой более знакомы (чем с твоей мамой), тк есть общение по инету.

 Отправлено: 19.07.11 08:58. Заголовок: Ольга Да нет, это н..

Ольга
Да нет, это несколько другое.
Я имела в виду, что мне именно с теми людьми без инвалидности, с которыми я общаюсь по инету, сложно перенести отношения в реал. Хотя в интернете взаимопонимание складывается идеально.

 Отправлено: 20.07.11 18:01. Заголовок: Lerika пишет: слож..

Lerika пишет:

цитата:

сложно перенести отношения в реал. Хотя

То есть они предлагают, а ты отказываешься?
В той моей ситуации каких-то длительных отношений по инету не было. Там просто собиралась компания тематического клуба. Поэтому до встречи я не видела особой разницы между тематической встречей в клубе "Крылья" или там.

 Отправлено: 20.07.11 21:36. Заголовок: Ольга пишет: Поэтом..

Ольга пишет:

цитата:

Поэтому до встречи я не видела особой разницы между тематической встречей в клубе "Крылья" или там.

Так и есть. Когда в основе общения лежит какая-то организующая идея - все как-то проще. Ну, это типа как коллег по работе не выбирают - кто есть, с тем и работаешь, а личные отношения (если складываются) - уже бонусом.

 Отправлено: 20.07.11 22:59. Заголовок: Mucha пишет: в осно..

Mucha пишет:

цитата:

в основе общения лежит какая-то организующая идея

Да, там тоже Клуб, просто другой. Поэтому я и удивилась, что у Лерики и у Ланы зашла речь про личные отношения (реальные и виртуальные).
Ирен, наверное, это с Вашей подачи - про развиртуализацию. Для меня было просто интересно, как пройдет именно встреча. В "отношениях" с людьми я вообще "не разбираюсь". Я просто смотрю, есть ли общение и какое. И какие у меня лично впечатления.

 Отправлено: 21.07.11 09:42. Заголовок: Ольга пишет: То ест..

Ольга пишет:

цитата:

То есть они предлагают, а ты отказываешься?

Да, было такое, что мне некоторые из моих единомышленников предлагали встречу в реале, а я отказывалась. По нескольким причинам. Во-первых, все это сложно.
А во-вторых... для меня очень важно понимание. И то понимание, которое я нахожу в инете я очень ценю. И боюсь, что при переносе общения в реал это понимание испариться. Может быть, я и не права. Но вот такое у меня интуитивное чувство.
Кстати, по этой же причине я не рассказываю в инете о своей инвалидности. Потому как... у меня сложилось такое ощущение, что здоровому позволяется говорить то, что не позволяется инвалиду :)) По крайней мере, по Дисе подобное ощущение создается. У меня чувство, что если люди знают о твоей инвалидности, то как бы неизбежно с их стороны будет идти такой посыл: "Если ты инвалид, то не имеешь право высказывать такие мысли". (Типа: сиди и не вякай...) То есть, как-то сразу иначе относятся... Не то, чтобы презрительно, но близко к этому...
В других местах инета, где я не рассказываю о своей инвалидности, а взгляды высказываю ровным счетом те же самые! И меня почему-то понимают, разделяют мои взгляды.
И вот дальше идет важный момент. Я уже начинаю бояться: если я расскажу, вдруг ко мне сразу начнется такое же высокомерно-презрительное отношение, с каким я столкнулась на многих инва-форумах.
Так что лично у меня такое ощущение, что лучше о себе не рассказывать. Как ни парадоксально, тогда будет больше возможностей быть самой собой. А когда расскажешь, всё почему-то сразу начинают сводить к факту инвалидности :(( (Типа: ты так говоришь, потому что ты инвалид. А я, и если бы была полностью здорова, имела бы точно такие же убеждения скорее всего. Но как я это докажу?). Вот такой неприятный вывод у меня сложился в итоге моего общения на некоторых инва-форумах.
Я-то лично считаю, что любой человек может высказывать практически любые взгляды (кроме самых крайних), независимо от того, олигарх он или бомж, культурист или инвалид... Но люди, видимо, считают как-то иначе.
Вот поэтому я сделала вывод, что в инете лучше скрывать свою инвалидность. Во всяком случае для меня так проще, и легче взаимопонимание нахожу. А поскольку это для меня самое важное, то и перенос этих отношений в реал мне не особо и нужен. Вдруг тогда что-то важное потеряется?

 Отправлено: 13.08.11 08:10. Заголовок: Lerika пишет: боюсь..

Lerika пишет:

цитата:

Кстати, по этой же причине я не рассказываю в инете о своей инвалидности.

Как связано "понимание" и "инвалидность"?

Конечно, если в инете общаешься и человек не в курсе, что у тебя инвалидность, а потом в реале узнает... Да, это может препятствовать желанию встретиться в реале.

Lerika пишет:

цитата:

боюсь, что при переносе общения в реал это понимание испариться.

Наташа, что ты называешь "пониманием"? Объясни, пожалуйста.

Lerika пишет:

цитата:

здоровому позволяется говорить то, что не позволяется инвалиду

Наташа! Прошу привести пример, так как интересное мнение, но не могу догадаться, о чем речь.

Lerika пишет:

цитата:

По крайней мере, по Дисе подобное ощущение создается.

Вот только пример, надеюсь, будет не с Диса.

Lerika пишет:

цитата:

В других местах инета, где я не рассказываю о своей инвалидности, а взгляды высказываю ровным счетом те же самые! И меня почему-то понимают, разделяют мои взгляды.

Звучит ужасно загадочно. Можно все-таки пример не с Диса?

Lerika пишет:

цитата:

И вот дальше идет важный момент. Я уже начинаю бояться: если я расскажу, вдруг ко мне сразу начнется такое же высокомерно-презрительное отношение, с каким я столкнулась на многих инва-форумах.

Хм. Бояться человек может чего угодно... Но мне интересно было бы понять, в чем же тут дело.

---

Поскольку некоторое направление беседы имеет достаточно широкое значение, предлагаю, условно говоря, инва-направление продолжить в теме Существует ли инва-мир?

Интернет-направление беседы предлагаю продолжить в теме Социальные сети

 Отправлено: 13.08.11 11:30. Заголовок: Lerika пишет: лучше..

Lerika пишет:

цитата:

лучше о себе не рассказывать

О себе или о своем инва-статусе?

Lerika пишет:

цитата:

взаимопонимание нахожу

В инва-вопросах?

Lerika пишет:

цитата:

если бы была полностью здорова

Человек без инвалидности и "полностью здоровый человек" - это не одно и то же. Любое состояние здоровья - относительно. А инвалидность оформляют только ради денег (ради пенсии).
Мол, состояние здоровья настолько испортилось, что пора мне за это деньги платить. А остальные вовсе не "полностью здоровые" люди. Но у них не настолько мало здоровья, чтобы получить группу. А некоторые и могли бы группу, но не хотят себе лишних неприятностей. Считают, что инва-статус - большее "зло", чем просто неблагоприятное состояние здоровья.

 Отправлено: 13.08.11 18:30. Заголовок: Lerika пишет: Я уже..

Lerika пишет:

цитата:

Я уже начинаю бояться: если я расскажу, вдруг ко мне сразу начнется такое же высокомерно-презрительное отношение, с каким я столкнулась на многих инва-форумах.

А ты поставь из любопытства эксперимент в каком-нибудь интернет-сообществе.

По твоей теории, ты наткнешься на высокомерно-презрительное.
Ну так проверь теорию практикой.

Категорически не понравится реакция сообщества - уйдешь да и дело с концом. З

А вот один товарищ с Дизы, рассказывая о своем опыте, рассказал, что после того, как на форуме узнали о его инвалидности, он получил просто карт-бланш. Дословно - удалено (прошу прощения у местного высокоморального модератора - если сможете, замените слово, чтобы только не потерялся смысл, плиз.

---

От Модератора: драгоценный смысл, который автором поста был вложен в изящное выражение "карт-бланш", может быть разъяснен форумчанкой Mucha всем желающим в личной почте. Скрытый текст

Ибо непереводимая игра слов (ну, просто "Бриллиантовая рука").

 Отправлено: 13.08.11 20:08. Заголовок: Я когда знакомлюсь ..

Я когда знакомлюсь с парнями, то всегда говорю им о своей инвалидности, и отправляю их на свой сайт, или высылаю фото на нвал.коляске. Потому что если они захотят встретиться, то как то уже больно, не удобно отказываться. Да и чувствуешь не очень хорошо. Пустота в душе. Начинаешь грызь себя изнутри.
А встречаться или не встречаться, это уж им решать. В первую очередь, я человек, вторую очередь, я симпатичная молодая женщина, и в последнюю очередь, я инвалид.
И ещё заставляю читать свою памятку.
Иногда мне просто тупо кладут деньги на мобильный счёт, потому что считают, что я хороший психолог, и хотят общаться со мной.

 Отправлено: 13.08.11 20:12. Заголовок: Лана! См плюсик пос..

Лана! См плюсик посту.

 Отправлено: 13.08.11 20:19. Заголовок: Ольга пишет: Лана!..

Ольга пишет:

цитата:

Лана! См плюсик посту.

Спасибо.

 Отправлено: 13.08.11 23:11. Заголовок: Ольга пишет: Наташа..

Ольга пишет:

цитата:

Наташа, что ты называешь "пониманием"? Объясни, пожалуйста.

Когда разделяют мои убеждения. И уж по крайней мере не осуждают их.
И я внутреннее боюсь, что если я расскажу о себе, то пойдет как бы такое отношение: "Ну, раз она инвалид, тогда все ясно..."
Ольга пишет:

цитата:

Наташа! Прошу привести пример, так как интересное мнение, но не могу догадаться, о чем речь

Да, очень просто. Мои знакомые в интернете, вполне богатые, успешные люди, допустим, высказываются очень нелицеприятно на тему нашей страны. Когда я говорю похожие вещи гораздо более мягко на тех же инва-форумах, то слышу в ответ следующее определения: "плебейство", "нытье", "сама все спровоцировала", "сама во всем виновата", и т.д., и т.п. Вот спрашивается, почему такая разница? Почему здоровые могут в открытую высказываться жестко по многим вопросам, а инвалид нет? Так же, порой мне кажется, что здоровый может испытывать депрессию, какие-то серьезные переживания, а инвалид - нет :) Если ты инвалид, то должен быть из кремния и стали. Во всяком случае, по Дисе такое впечатление создается.
Ольга пишет:

цитата:

Вот только пример, надеюсь, будет не с Диса

Да, все примеры, к сожалению, у меня только с инва-форумов.
Ольга пишет:

цитата:

Звучит ужасно загадочно. Можно все-таки пример не с Диса?

Да, в основном все с Дисы :) Значит, Диса - не в счет? Это так, типа ерунда? Но я вот как-то верю, что люди искреннее пишут то, что думают... Может, ошибаюсь, конечно.
Пример не с Дисы, впрочем, тоже могу привести. На одном форуме я упоминула о проблемах со здоровьем. Ну, и дальше стала высказываться в том духе, что у нас ужасная медицина, и т.д. И один товарищ в ответ написал достаточно презрительный пост, типа: "если Вас только медицина волнует, то все с Вами ясно..." Не помню дословно, но как-то презрительно это прозвучало. В общем, почувствовала я тоже своеобразное такое отношение к себе. То, что мне очень неприятно.
Я считаю, что своего рода "бытовой фашизм" все же имеет место быть. В детстве я достаточно часто с этим явлением сталкивалась. Может быть, поэтому теперь и опасаюсь всего.
Ольга пишет:

цитата:

О себе или о своем инва-статусе?

Об инва-статусе фактически.
Ольга пишет:

цитата:

В инва-вопросах?

В инва-вопросах - нет. Так я особо и на инва-форумах не нахожу понимание в инва-вопросах :) Наверное, потому что у всех разная инвалидность. И разный образ жизни.
Mucha пишет:

цитата:

А ты поставь из любопытства эксперимент в каком-нибудь интернет-сообществе. По твоей теории, ты наткнешься на высокомерно-презрительное. Ну так проверь теорию практикой.

В принципе, это идея :) По случаю как-нибудь попробую.
Но вот я уже рассказала, что на одном неинва-форуме на не очень хорошую реакцию наткнулась. Хотя возможно, это случайность была.
Ну, вот как-то я так интуитивно чувствую, что может быть несколько презрительное отношение... Хотя не уверена, не могу утверждать. Но в глубине души опасаюсь этого, поэтому и не рискую, как правило.

 Отправлено: 14.08.11 11:47. Заголовок: Лерика! Ответ в теме..

Lerika пишет:

цитата:

у всех разная инвалидность. И разный образ жизни.

Кто хочет в чем-то найти разное, находит разное. Кто хочет найти общее, находит общее. А то даже немного обидно, Наташ: все неинва у тебя "хорошие", а все инва "плохие". Это уже, по-моему, максимализм (отрыв от реальности).

Lerika пишет:

цитата:

Об инва-статусе фактически.

Лерика! Ответ в теме Куда идет Россия?

Lerika пишет:

цитата:

Да, все примеры, к сожалению, у меня только с инва-форумов.

Но мне ведь нужен пример отношения к твоей инвалидности не инвалида, а человека без инвалидности. И обязательно не с инва-форума.

Lerika пишет:

цитата:

Но вот я уже рассказала, что на одном неинва-форуме на не очень хорошую реакцию наткнулась. Хотя возможно, это случайность была.

Рассказала? Прошу уточнить, где этот рассказ.

Lerika пишет:

цитата:

может быть несколько презрительное отношение...

Да, многие за сегрегацию. Инвалиды на уровне проституток и бомжей. То есть это примерно как признаться, что ты маргинал. А инва-статус в социуме и в самом деле маргинальный. Хотя шаги в сторону интеграции общество и государство делают. Но в Европе, как мне кажется, люди с инвалидностью более интегрированы. То есть мы далеки от цивилизации, поэтому становится человек инвалидом - переходит тем самым на более низкий социальный статус. И самое интересное - и его родственники "попадают в тень" и друзья, и знакомые. Поэтому - да, небезопасно открывать кому-то свой низкий (как бы достойный презрения) социальный статус. Но ради опыта интеграции иногда нужно открыть.

Например, пойти на какой-то неинва-форум, изначально (в анкете) не скрывая свою инвалидность, но общаться только не на инва-темы. И посмотреть, что покажет этот эксперимент.

 Отправлено: 14.08.11 12:16. Заголовок: КАРТ-БЛАНШ (от франц..

To Mucha

цитата:

КАРТ-БЛАНШ (от франц. carte blanche) — неограниченные полномочия, предоставленные доверителем доверенному лицу при осуществлении деловой операции от имени доверителя.

Ирен, при помощи словаря мне удалось перевести на общепринятый Вашу мысль:

цитата:

Тому инвалиду на неинва-форуме были предоставлены "неограниченные полномочия на высказывания". Не подвергались осуждению даже откровенно негативные высказывания, включая неприличные.

Надеюсь, мой перевод с русского на русский (через французский) будет Вами утвержден.

 Отправлено: 14.08.11 13:36. Заголовок: Ольга пишет: Расска..

Ольга пишет:

цитата:

Рассказала? Прошу уточнить, где этот рассказ.

Да, там уточнять нечего. В двух словах просто сказала на одном форуме, что у меня инвалидность - вот и все. Ну, и дальше просто там были рассуждения на тему социальной политики, и т.д. Но поскольку там все тоже были записные патриоты, то они все считали, что нужно радоваться тому, что мы живем в России :)))
Ну, и соответственно, реакция от них: "если Вас только медицина волнует, то все ясно".
Я уже на найду эту дискуссию, это давно было.
Ольга пишет:

цитата:

Да, многие за сегрегацию. Инвалиды на уровне проституток и бомжей. То есть это примерно как признаться, что ты маргинал. А инва-статус в социуме и в самом деле маргинальный. Хотя шаги в сторону интеграции общество и государство делают. Но в Европе, как мне кажется, люди с инвалидностью более интегрированы. То есть мы далеки от цивилизации, поэтому становится человек инвалидом - переходит тем самым на более низкий социальный статус. И самое интересное - и его родственники "попадают в тень" и друзья, и знакомые. Поэтому - да, небезопасно открывать кому-то свой низкий (как бы достойный презрения) социальный статус

Так вот об том и речь! Ольга, Вы настолько тут прекрасно сформулировали основную суть проблемы, что мне добавить нечего.
Вот почему мне и легче общаться, не рассказывая о своем инва-статусе. Так получается, что я как бы на равных. И мне проще, и им проще...
А в противном случае может как раз оказаться так, что на каком-то маргинальном уровне в их глазах оказываешься... А мне это очень неприятно.
Интеграции, как я ее хотела бы, в любом случае не получится. А так - если я не рассказываю - я более интегрированной себя ощущаю. А ведь это тоже как психологическая помощь своего рода.

 Отправлено: 14.08.11 15:04. Заголовок: Lerika пишет: Да, т..

Lerika пишет:

цитата:

Да, там уточнять нечего. В двух словах просто сказала на одном форуме, что у меня инвалидность - вот и все. Ну, и дальше просто там были рассуждения на тему социальной политики, и т.д. Но поскольку там все тоже были записные патриоты, то они все считали, что нужно радоваться тому, что мы живем в России :))) Ну, и соответственно, реакция от них: "если Вас только медицина волнует, то все ясно". Я уже на найду эту дискуссию, это давно было.

Спасибо, Наташа, такого уточнения мне достаточно. Я поняла, где собака зарыта: люди с советским типом мышления воспринимают инвалидность как некий "диагноз" - "а.. у этого человека неизлечимая болезнь". Ну, типа "инвалид - это живой труп". И ведь не возразишь. Не скажешь: "Моя болезнь излечима!" И не докажешь.

На меня такое "общественное мнение" в советские времена очень "давило". Но потом я узнала, что это "медицинская модель инвалидности". Сегрегационная. А есть "социальная модель инвалидности". Интеграционная.
И теперь я отстаиваю точку зрения, что инвалидность - не диагноз, а социальный статус. Да, в России низкий. В Европе, я думаю, он выше.

При этом медицинский диагноз может быть один в один. Но образ жизни будет другой. Так я протестую против советского шаблона: есть инва-герои и (якобы) инва-тунеядцы. Эти два "типа" есть только в России или и в Европе тоже? Вот в чем вопрос.

От нас тщательно скрывали, как живут инвалиды в Европе. Эта информация проникала "контрабандой" и преследовалась со стороны КГБ.
Я со своих 18 лет руководила инва-организацией (тогда это была заочная инва-организация "Искра"). Так обо мне узнали правозащитники. И мы подружились, стали общаться. Я от них впервые узнала, что в Европе есть инва-спорт. Они мне привозили показать журналы, в которых отражалась жизнь и деятельность европейских инвалидов.

А твои оппоненты, Наташа, не знают, как живут люди с инвалидностью в Европе. Наверное, они бы ответили:"В Европе люди богатые, а у нас бедные. Вот поэтому там инвалидам лучше живется". Я предполагаю такой ответ, но, конечно, точно не могу сказать, как могла бы пойти твоя с ними беседа.

Lerika пишет:

цитата:

они все считали, что нужно радоваться тому, что мы живем в России :)))

Лично я радуюсь.

Lerika пишет:

цитата:

если я не рассказываю - я более интегрированной себя ощущаю. А ведь это тоже как психологическая помощь своего рода.

Это да, это хорошо. Но если этим ограничиться, то это "жизнь в аквариуме".

 Отправлено: 14.08.11 15:50. Заголовок: Ольга пишет: От нас..

Ольга пишет:

цитата:

От нас тщательно скрывали, как живут инвалиды в Европе. Эта информация проникала "контрабандой" и преследовалась со стороны КГБ. Я со своих 18 лет руководила инва-организацией (тогда это была заочная инва-организация "Искра")

Да, у меня ощущение, что и сейчас пытаются создать впечатление, что "все везде одинаково" :)
Во всяком случае, по инва-форумам именно такое впечатление создается.
Любая информация о том, насколько лучше живут инвалиды в Европе, воспринимается буквально в штыки. Что это такое, у меня нет объяснения. То ли это "остатки деятельности КГБ", то ли, правда, люди так считают, - вопрос остается открытым :)

И я со своими откровениями, насколько мне как раз таки помогло знание о том, что можно жить иначе, упираюсь в сплошную стену непонимания.