Отправлено: 22.03.12 00:09. Заголовок: Чацкий и Фамусов

Тема создана как продолжение 2-го Театрального семинара "У камина"

цитата:

С самого начала замысел комедии включал сочетание легкой светской комедии с комедией нравов и с водевилем. В некоторых списках тексту комедии «Горе от ума» был предпослан эпиграф чисто воде вильного свойства: Судьба, проказница-шалунья, Определила так сама: Всем глупым - счастье от безумья, Всем умным - горе от ума. Выражение «Горе от ума» пришло из водевиля, но лишалось того шаловливого оттенка, который оно несло там, и его смысл стал более серьёзным, более драматичным, не утратив афористической остроты и парадоксальности, особенно очевидной, если иметь в виду просветительский фон комедии.

 Отправлено: 24.03.12 02:30. Заголовок: Nataly пишет: Не над..

Nataly пишет:

цитата:

Не надо ничего додумывать за Чацкого.

Да он сам не понимает, что говорит. "Делопроизводство". Опыта нет у него...

Nataly пишет:

цитата:

Делай, что должен

А что должен? Что ему взбредет в голову, то и должен? Правильно испугался Фамусов: "От таких как же... жди порядка!"

 Отправлено: 25.03.12 14:14. Заголовок: Да что это вообще та..

Да что это вообще такое "служить делу"? И что такое "служить лицам"? В пьесе нет ровным счетом никаких конкретных примеров (или я их не вижу?). Да, Петрушка служит не делу, а "лицу" (это я вижу). Но так это же дела домашние! И вообще - это же не "производственный" роман!

Говорить про "дела" в домашней обстановке (в гостях) - это примерно как домашние дела обсуждать "в служебной обстановке". Мб, поэтому "Горе от ума" - это комедия? Ведь несоответствие.

"Когда в делах - я от веселья прячусь" (это он что - в гостях у Фамусова - "в делах" что ли? ). Тоже мне "дело" нашел - ни дело, ни веселье. Вот недаром же филологи "отсылают" к пьесе "Мизантроп".

 Отправлено: 27.03.12 01:37. Заголовок: Саша, ты мне прислал..

Саша, ты мне прислал смс с вопросом, считаю ли я Фамусова "идеальным человеком". Ну, "идеал" - понятие растяжимое!

В моем представлении Фамусов - это Кабаниха, Чацкий - Катерина, а фамусовское общество - "темное царство". Наверное, это потому, что я думаю над постановкой "Грозы". Так что, наверное, пусть Олег тебе что-то скажет, так как это ведь он ставит у нас "Горе от ума".

цитата:

Все признали в Островском замечательный талант, и вследствие того всем критикам хотелось видеть в нем поборника и проводника тех убеждений, которыми сами они были проникнуты. Добролюбов

Вот и Олег хочет поставить "Горе от ума" по-своему, а я "Грозу" - тоже по-своему.

Поэтому, думаю, надо актерам прислушиваться больше к своему режиссеру. В данном случае мое мнение - это мнение постороннего.

 Отправлено: 27.03.12 09:12. Заголовок: Да а я снова за стар..

Да а я снова за старое Кабаниха Фамусов Дикой хозяева жизни им никто не указ

 Отправлено: 27.03.12 18:04. Заголовок: SAYDON пишет: Да а я..

SAYDON пишет:

цитата:

Да а я снова за старое Кабаниха Фамусов Дикой хозяева жизни им никто не указ

Саша, подумай: ты хозяин в своем доме. Приезжает в дом гость, как бы жених твоей дочери. И он тебе "указ"? Это нормально?

Каким ангельским характером нужно обладать, чтобы мягко вести диалог?

цитата:

Фамусов .... Скажи, тебе понравилась она? Обрыскал свет; не хочешь ли жениться? Чацкий А вам на что? Фамусов Меня не худо бы спроситься, Ведь я ей несколько сродни; По крайней мере искони Отцом недаром называли. Чацкий Пусть я посватаюсь, вы что бы мне сказали? Фамусов Сказал бы я, во-первых: не блажи, Именьем, брат, не управляй оплошно, А, главное, поди-тка послужи. Чацкий Служить бы рад, прислуживаться тошно. Фамусов Вот то-то, все вы гордецы! Спросили бы, как делали отцы? Учились бы на старших глядя...

 Отправлено: 27.03.12 19:56. Заголовок: SAYDON пишет: а я с..

SAYDON пишет:

цитата:

а я снова за старое Кабаниха Фамусов Дикой хозяева жизни им никто не указ

Ну, а как тогда понимать реплику Фамусова в конце: "Ах, боже мой, что станет говорить Княгиня Марья Алексевна!?"
Почему его Чацкий "низкопоклонником" называет?
Если Фамусову не указ Марья Алексевна, что тогда ему до ее мнения?
Кому это Фамусов низко поклоняется и Чацкого этому учит?

 Отправлено: 27.03.12 22:02. Заголовок: Я все продолжаю пере..

Я все продолжаю переживать, что Мирца сказала насчет "служить делу, а не лицам". Ну, так получается ведь, что если не хочет служить лицам, то и вообще "путешествует и в деревне живет". И нигде не служит. То есть, переводя на современный язык:

цитата:

А я не работаю и работать не собираюсь, так как делом мне там заниматься все равно не дадут, будут "заставлять" прислуживаться, так что да ну вас всех, я поеду в другие страны путешествовать или в деревню гулять на природе, только бы вас не видеть.

И где я тут "додумываю за Чацкого"? По-моему, наоборот, мнение Мирцы недостаточно обосновано (во всяком случае, я не увидела, на чем оно основано ).

 Отправлено: 28.03.12 00:39. Заголовок: Ольга пишет: Да он ..

Ольга пишет:

цитата:

Да он сам не понимает, что говорит. "Делопроизводство". Опыта нет у него...

Опыт у него есть. "Про вашу связь с министрами, потом разрыв..."
Было. По молодости он верил, что можно честной добросовестной работой что-то сделать для пользы отечеству. Не смог, не дали ему. Сравните с Андреем Болконским. Если помните, он работал со Сперанским. Даже входил в какую-то комиссию "Без жалования членом". Да и самому Сперанскому не дали ничего толком сделать завистники. Оговорили, сослали... Много кто в то время пытался работать. Если помните "Союз Благоденствия" - самая широкая из всех декабристских организаций - легальная организация. Вела легальную работу. В нее и генералы входили. Пока общество было достаточно либерально, пока либералом был сам царь. Аракчеев и тот работал над проектом освобождения крестьян. Но "мираж недолго длился..." Образование народа становится государственным преступлением. За это арестовывают и ссылают. (Владимир Раевский). Александр испугался своих ближайших подданных (вспомните судьбу Павла) и стал закручивать гайки. Служить государству легально стало невозможно. "Союз Благоденствия" самоликвидировался. Создается законспирированное "Северное общество". Но это им только кажется, что оно шибко законспирировано. Все об нем знают. "Под пламенные тирады мы пили вино, как воду" (Галич) Грибоедов смеется и над декабристами той поры: выводит Репетилова. ("С людьми какими я тебя сведу") Но Чацкий (как и Грибоедов) не верит в смысл "тайных" обществ. (Однако Грибоедов уважает этих патриотов. Он был арестован по их делу, а когда его оправдали, он стал просить за декабристов и отправился в почетную ссылку ко двору иранского шаха, где и был зарезан)

 Отправлено: 28.03.12 00:54. Заголовок: Ольга пишет: А что ..

Ольга пишет:

цитата:

А что должен? Что ему взбредет в голову, то и должен? Правильно испугался Фамусов: "От таких как же... жди порядка!"

Правильно испугался. Конечно, Фамусову страшно, что вдруг суды начнут разбирать дела в пользу тех, кто прав, а не тех кто больше заплатил. ("Бери, большой тут нет науки, бери, все то, что можно брать. Бери. На что ж привешаны нам руки, как не на то, чтоб брать, брать, брать..." Капнист. Комедия "Ябеда") Дела начнут разбираться быстрее и без санкции "Татьяны Юрьевны" или "Максима Петровича." Это очень страшно. Ведь так же "искони повелось".

 Отправлено: 28.03.12 01:02. Заголовок: Ольга пишет: И вооб..

Ольга пишет:

цитата:

И вообще - это же не "производственный" роман!

Да, мы не знаем, чем занимается Фамусов "в присутствии" (ну, только не министр. Какой-нибудь глава департамента) и вообще, когда туда ходит. Кстати, это повышает социальное значение комедии. А чем бы не занимался. Все-равно работать надо так, как "исстари повелось". Согласно какому-нибудь там указу Алексея Михайловича 1683 года.

 Отправлено: 28.03.12 01:06. Заголовок: Nataly пишет: Сравн..

Nataly пишет:

цитата:

Сравните с Андреем Болконским.

Насколько помню, "Горе от ума" было создано паралелльно с "Онегиным", а "Войну и мир" Лев Толстой уже позже писал.

Но за аргументы спасибо (буду думать).

 Отправлено: 28.03.12 01:19. Заголовок: Ольга пишет: "К..

Ольга пишет:

цитата:

"Когда в делах - я от веселья прячусь" (это он что - в гостях у Фамусова - "в делах" что ли? ).

Почему же в делах? Как раз, здесь на балу он и не хочет заниматься делами. Поступать согласно совету Молчалина просить кого-то о месте. Да и не нужно ему уже места, он уже не верит, что ему дадут возможность на службе пользу государству приносить.
Ольга пишет:

цитата:

Ну, так получается ведь, что если не хочет служить лицам, то и вообще "путешествует и в деревне живет". И нигде не служит.

Получается. Чацкий оказывается первым из "лишних людей" В его довольно молодом возрасте он уже потерял смысл жизни. На военной службе "мундир, один мундир... Я сам к нему давно ль от нежности отрёкся. Теперь уж в это мне ребячество не впасть..." На гражданской "служат лицам, а не делу". В "Тайном обществе" одна говорильня. Была Софья и та "когда подумаю, кого вы предпочли..." Только и остается "Искать по свету, где оскорбленному есть чувству уголок..." К счастью, деревенька есть и худо-бедно на житьё хватает.

 Отправлено: 28.03.12 01:23. Заголовок: Ольга пишет: Наскол..

Ольга пишет:

цитата:

Насколько помню, "Горе от ума" было создано паралелльно с "Онегиным", а "Войну и мир" Лев Толстой уже позже писал.

Позже. Но об этом же времени. Тем более, Толстому видней было из своего далека, когда 10-е годы уже историей стали.

 Отправлено: 28.03.12 21:34. Заголовок: Nataly пишет: Толст..

Nataly пишет:

цитата:

Толстому видней было из своего далека, когда 10-е годы уже историей стали.

Так ведь упрек в мой адрес был в том, что я якобы "придумываю за Чацкого". И как же можно объяснять Чацкого из "Войны и мира"? Где Чацкого совсем уж не было. По-моему, именно это и будет "придумыванием за Чацкого", а не то, что пишу я, опираясь на само произведение "Горе от ума".

 Отправлено: 28.03.12 21:39. Заголовок: Nataly пишет: Почем..

Nataly пишет:

цитата:

Почему же в делах? Как раз, здесь на балу он и не хочет заниматься делами. Поступать согласно совету Молчалина просить кого-то о месте.

Наташа, ты уверена, что Чацкий называет "делами" просить о месте? Именно это он и называет "служить бы рад"?
А я разве где-то утверждала, будто бы Чацкий приехал к Фамусову просить о месте во время бала? В чем суть твоего мне возражения?

Прошу объяснить, так как я теряю нить беседы.

 Отправлено: 29.03.12 00:29. Заголовок: Я упомянула "Вой..

Я упомянула "Войну и мир" в доказательство, что молодым людям первых десятилетий Х1Х века было свойственно пытаться служить Отчизне за канцелярским столом. И что из этого мало что получалось. И не их вина в этом, а вина системы. Т.е. я писала о том, что Грибоедов правду жизни перенёс на страницы произведения.
Хорошо, я неправильно обвинила тебя в додумывании. Просто мне как-то обидно стало, что Чацкий у тебя только всё ругает, а о деле представления не имеет.
Ольга пишет:

цитата:

Но "служить делу" - это какому делу? В общем, Фамусов как-то конкретен в позитиве, а Чацкий конкретен в негативе. Вот она где, романтика-то.

Думаю, что если он с министрами работал и об этом даже до Москвы дошло, то он не совсем профаном был.
А фраза: "Когда в делах, я от веселий прячусь." - в противовес Молчалину, который смысл службы усматривает в том, "Весело пожить"

 Отправлено: 29.03.12 00:37. Заголовок: Еще хочется сказать ..

Еще хочется сказать о гениальности Грибоедова как психолога. Я уже говорила о Бегичевых - прототипах Горичей. (Дмитрий Бегичев - родной брат друга Грибоедова, а Александра, супруга Дмитрия, - сестра Дениса Давыдова). Как сцена, оканчивающаяся словами: "Эх, матушка... А славное житьё тогда, брат, было." произошла на самом деле, но ПОСЛЕ ее написания в пьесе.
Судя по началу этой темы, одним из прототипов Чацкого считается Чаадаев. Так вот, до обвинения Чаадаева в сумасшествии Грибоедов не дожил...

 Отправлено: 29.03.12 14:18. Заголовок: Друзья! И как такой..

Друзья!

И как такой "скучный монолог" ("И правда, начал свет глупеть") мог послужить завязкой конфикта такой интересной пьесы? Уму непостижимо... Вот кто как думает: Правду ли говорит Чацкий, верит ли он, что "начал свет глупеть"?

---

цитата:

Самый страшный враг прогресса -- предрассудок, он тормозит, он преграждает путь к развитию. К.С. Станиславский

И в моем представлении разница между "веком нынешним и веком минувшим" (как в "Горе от ума", так и в "Грозе") - это "борьба с предрассудками". Но если в "Грозе" я все-таки надеюсь, что смогу отделить зерна от плевел, то относительно "Горя от ума" борьба эпох более разнопланова, поэтому снимаю шляпу перед тем, кто риснет ставить Грибоедова или Шекспира (я бы не рискнула).

Поэтому лично мне ближе фрагмент с участием Скалозуба, но, увы, у нас нет сейчас актера на эту роль.

 Отправлено: 29.03.12 18:49. Заголовок: Nataly пишет: Я упом..

Nataly пишет:

цитата:

Я упомянула "Войну и мир" в доказательство, что молодым людям первых десятилетий Х1Х века было свойственно пытаться служить Отчизне за канцелярским столом.

Наташа, спасибо за более подробную аргументацию! У нас и сейчас есть такой "декабрист" - это Юрий Баусов.

click here

Я как-то не задумывалась, что и "за канцелярским столом" реально "служить Отчизне". Но, как мне в декабре прошлого года объяснил Юрий Баусов (мы пообщались, когда я приезжала на конференцию) "это и сейчас вполне реально". Со своей стороны я понимаю "служение Отчизне" разве что как борьбу "за доступную среду" (тк можно увидеть результат).

Ну, или вот вести работу нашего Клуба (но за канцелярским столом - это разве что письма для "Хорошей компании").

В общем, трудно мне представить "служение Отчизне за канцелярским столом". Воображения не хватает. Кстати, а как же тогда быть с "бюрократом" Фамусовым?

Nataly пишет:

цитата:

И что из этого мало что получалось. И не их вина в этом, а вина системы.

Угу. И сейчас тоже "мало что получается". Так кто виноват и что делать? Виновата система, а ругает Чацкий конкретных людей.

 Отправлено: 29.03.12 18:59. Заголовок: Nataly пишет: Т.е. я..

Nataly пишет:

цитата:

Т.е. я писала о том, что Грибоедов правду жизни перенёс на страницы произведения.

Наташа, еще раз прошу пояснить: в чем "правда жизни" и чем век Александра "лучше" века Екатерины (чем лучше "система")? Вот "хоть убей - не понимаю".

А то ты меня обвинила, что я "додумываю за Чацкого" (что именно я "додумала", ты, кстати, в курсе? я нет). А ты "вносишь правду жизни". Но я согласилась с твоим аргументом-напоминанием про то как Чацкий сблизился с министрами, потом разрыв. Видимо, он пребывал в расстроенных чувствах после этого разрыва, о чем и комедия.

Но я бы еще напомнила про комедию "Студент", которую Грибоедов написал до "Горя от ума". Там главный герой очень похож на Чацкого (и на Дон Кихота). Который "начитался книг", а потом пошел "воевать с ветряными мельницами".