Отправлено: 28.10.10 10:44. Заголовок: Существует ли инва-мир?

Существует ли два мира - "здоровых" и "инвалидов"? Или мы живем в одном мире?

---

"Народная мудрость" гласит: "Лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным". Вот и формулировка "про 2 мира" (и про ту же "войну миров").

---

йожик пишет:

цитата:

На главный вопрос темы отвечу так: все мы живём в одном мире, а разделяют нас наши предрассудки, наши слабости, ну и, извините, наше государство.

---

Lerika пишет:

цитата:

У меня чувство, что если люди знают о твоей инвалидности, то как бы неизбежно с их стороны будет идти такой посыл: "Если ты инвалид, то не имеешь право высказывать такие мысли". (Типа: сиди и не вякай...) То есть, как-то сразу иначе относятся... Не то, чтобы презрительно, но близко к этому...

Я давно хотела создать у нас на форуме эту тему, но не знала, как подступиться. Ну, вот приблизительно так, как пишет Лерика. А по ходу беседы, надеюсь, что-то начнет проясняться.

Lerika пишет:

цитата:

...лично у меня такое ощущение, что лучше о себе не рассказывать. Как ни парадоксально, тогда будет больше возможностей быть самой собой. А когда расскажешь, всё почему-то сразу начинают сводить к факту инвалидности :((( Типа: ты так говоришь, потому что ты инвалид. А я, и если бы была полностью здорова, имела бы точно такие же убеждения скорее всего. Но как я это докажу?).

Пожалуй, это уже к теме инва-мира. Если можно, мне было бы интересно со многими поговорить в отдельной теме - что думают другие люди (с инвалидностью и без). Сводится ли и в самом деле "все" к инва-статусу человека в социуме?

Мое мнение: инва-мира нет, есть инва-статус.

---

А два мира - да, существуют: это мир бедных и мир богатых. Пока была Советская власть, все были равны в этом плане. А теперь-то капитализм.

 Отправлено: 03.11.10 10:50. Заголовок: ВераС пишет: Потому..

ВераС пишет:

цитата:

Потому с нами и труднее.....

Потому инва-маркер все-таки общение. С инвалидами (будь это опорники, слепые, глухие или слабоумные) труднее общаться. Так как в большинстве своем это люди, которые больше, чем люди без ОВФ "достойны жалости и сострадания". Так?

Lerika пишет:

цитата:

еще ведь говорят, что межвидовая борьба - самая жестокая :)

Наташа! поясни, пожалуйста. А то я не поняла. Что такое "межвидовая борьба"?

Lerika пишет:

цитата:

у большинства здоровых нету некой зашоренности и ограниченности

Значит, все-таки существуют ограниченные физические возможности, из-за которых и возникает это "двоемирие"?

 Отправлено: 03.11.10 11:25. Заголовок: Ольга пишет: Наташа..

Ольга пишет:

цитата:

Значит, все-таки существуют ограниченные физические возможности, из-за которых и возникает это "двоемирие"?

Ну да... Наверное, в целом так оно и есть.

И еще такой момент присутствует. Многие инвалиды не понимают, что люди разные. Разные заболевания, разные психологические особенности, разная судьба... А они начинают судить сразу по себе. Вот в этом и проявляется зашоренность и ограниченность. Здоровые люди в этом плане более понимающие, они как раз видят человека, видят личность...

 Отправлено: 03.11.10 14:59. Заголовок: Наташа, я, пользуясь..

Наташа, я, пользуясь своим правом Модератора, отделила "ветку<\/u><\/a>" про "внутривидовую борьбу", но здесь предлагаю продолжать писать о сходствах и отличиях между "мирами" (предположим, что "миры" существуют).

Lerika пишет:

цитата:

А среди своих идет некая борьба амбиций что ли...

Значит, и среди неинвалидов ("в мире ином") тоже идет такая борьба?

 Отправлено: 03.11.10 21:35. Заголовок: Ольга пишет: Значит..

Ольга пишет:

цитата:

Значит, и среди неинвалидов ("в мире ином") тоже идет такая борьба?

Думаю, что да.
Кстати, по этому поводу мне такая мысль сейчас пришла... Может быть, поэтому и легче общаться людям из "разных" миров, именно потому что они из разных сфер как бы... То есть, в одном мире есть свои противоречия, в другом - свои. А между этими мирами даже легче найти точки соприкосновения.
Да, и вообще не раз слышала мнение, что "чужое" притягивает, а не отталкивает, "чужое" более интересно, и что больше могут понять "чужие", чем "свои".

 Отправлено: 03.11.10 23:08. Заголовок: Lerika , Вы абсолютн..

Lerika , Вы абсолютно правы , это, как в физике, "плюс" и "минус" взаимно притягиваемы. Только "минусом" себя как-то считать не хочется, просто не внедряться в тонкости........ Оля , извините, когда Вы написали первый куплет песни, я вспомнила, что слышала ее, но только этот куплет и помню. Если не брать во внимание инвалидность, "тихони" зачастую благополучно выходят замуж и живут счастливо более - менее, а "первые красавицы" часто оказываются у разбитого корыта ; или муж ревнует, или сами достойного себе не найдут. Я-то , уж точно, не была "невестой нарасхват" с моим ростом 1,50 и сильным искривлением позвоночника.....Я к гадалке биться почти полезла, когда она нагадала мне замужество, посчитав это за оскорбление. Не считаю, что жениться можно на больной девушке из жалости. На сколько "хватит" такого жениха ? .... Такой брак никогда не будет счастливым. Я прожила с мужем 22 года и , действительно, была счастлива.
И на учебу с оценками инвалидность значения не имеет. Зачем преподавателю завышать-занижать оценки? Что он от этого имеет? Влияет на получение стипендии? Так здоровым еще больше тройки-двойки ставить будет ...... И я еще раз повторю, что для меня "жалость" и "сострадание" немножко разнятся по значению.

 Отправлено: 03.11.10 23:54. Заголовок: ВераС пишет: не сов..

ВераС пишет:

цитата:

Влияет на получение стипендии?

Я училась на вечернем. Я только в аспирантуре была на дневном. А упрек насчет оценок был от однокурсницы до аспирантуры. Ее послушать, так будто бы преподаватели мне завышали оценки, чтобы "не огорчать инвалида".

 Отправлено: 04.11.10 20:43. Заголовок: Ольга пишет: Таня, ..

Ольга пишет:

цитата:

Таня, в интернете я нашла и про "мир глухих" и про " мир слепых".... А вот словосочетания "мир опорников" в инете нет. Только "организация инвалидов-опорников" - такое есть. Словосочетание "мир инвалидов" есть. При этом под инвалидами подразумеваются именно инвалиды-опорники. click here

Оля, спасибо большое, очень интересные ссылки!
Для зрячих, конечно, слепые в особом "мире" живут. Для тех зрячих, кто никогда ранее с ними не сталкивался.
А вот у меня, например, так получилось, что я с раннего детства знала о слепых, о ВОСе. С дошкольного возраста я ходила в Дом культуры ВОС на Ёлки и спектакли разные. Вместе со слепыми детишками. Уже знала, что такое "ВОС".
Помню, однажды лет в 7 где-то увидела на плакате было написано "ВОЗ" (Всемирная Организация Здравохранения). А я спросила: "Это что - "Всероссийское Общество Зрячих"?

 Отправлено: 05.11.10 00:58. Заголовок: Зато люди "из м..

Кролик пишет:

цитата:

Оля, спасибо большое, очень интересные ссылки! Для зрячих, конечно, слепые в особом "мире" живут. Для тех зрячих, кто никогда ранее с ними не сталкивался.

Таня, пожалуйста!..

По какой-то из этих ссылок я прочитала статью и пришла к предположению, что люди "из мира здоровых", наверное, к опорникам относятся лучше, чем к незрячим. Я прочитала, как незрячий человек спрашивает на остановке, с каким номером автобус подъехал и слышит в ответ:"Ослепла, что ли?" Не представляю, чтобы опорнику сказали:"Чего хромаешь-то?" Хотя упреки в том, что передвигаешься по городу без сопровождающего, я слышала не раз и очень переживала (когда я еще могла передигаться без сопровождающего). Конечно, надеюсь, что окрепну и опять смогу где-то бывать сама. Но тогда вновь меня будет поджидать эта психологическая проблема. Наверное, все-таки есть инва-мир. Человека без инвалидности никто не упрекнет, что он где-то появился без сопровождающего.

Кстати, Наташа (Лерика), о рабочих и крестьянах. Такие упреки между "их" мирами тоже вообразить себе трудно. Что рабочий не должен появляться на улицах города "без сопровождения" крестьяниным. Или наоборот.

 Отправлено: 05.11.10 10:07. Заголовок: Ольга пишет: Кстати..

Ольга пишет:

цитата:

Кстати, Наташа (Лерика), о рабочих и крестьянах. Такие упреки между "их" мирами тоже вообразить себе трудно. Что рабочий не должен появляться на улицах города "без сопровождения" крестьяниным. Или наоборот

Да, это верно. Я думаю, что это остаточное явление со времен советской власти, когда между "инва" и "не-инва" действительно была стена. Ну, а между рабочими и крестьянами, конечно, никакой стены не было :))

 Отправлено: 05.11.10 11:13. Заголовок: Lerika пишет: Я дум..

Lerika пишет:

цитата:

Я думаю, что это остаточное явление со времен советской власти, когда между "инва" и "не-инва" действительно была стена.

Спасибо, Наташа, за оптимизм! Но... эти тревожные люди (которые интересуются "сопровождающими") себя считают "заботливыми": мол, как это так: "беспомощный" человек (колясочник) один в городе? Мол, нехорошо "нагружать" нас, прохожих, должен рядом быть родственник или представитель государства и "выполнять" свой "долг" (или работу за зарплату). В общем, сомневаюсь я, что это советское отношение. По-моему, постсоветское. При советской власти (в годы моей юности) у меня была подруга-колясочница - Раиса, которая была потрясена, когда одна девушка без инвалидности "не побоялась" пойти с ней в парк погулять. В опыте моей Раисы до этого не было таких случаев... Мол, ведь она теперь подвергнется осуждению, что показалась принародно с инвалидом. А теперь инвалиды привыкают к слову "волонтер".

 Отправлено: 05.11.10 12:52. Заголовок: Ольга пишет: По как..

Ольга пишет:

цитата:

По какой-то из этих ссылок я прочитала статью и пришла к предположению, что люди "из мира здоровых", наверное, к опорникам относятся лучше, чем к незрячим. Я прочитала, как незрячий человек спрашивает на остановке, с каким номером автобус подъехал и слышит в ответ:"Ослепла, что ли?" Не представляю, чтобы опорнику сказали:"Чего хромаешь-то?" Хотя упреки в том, что передвигаешься по городу без сопровождающего, я слышала не раз и очень переживала (когда я еще могла передигаться без сопровождающего). Конечно, надеюсь, что окрепну и опять смогу где-то бывать сама. Но тогда вновь меня будет поджидать эта психологическая проблема. Наверное, все-таки есть инва-мир. Человека без инвалидности никто не упрекнет, что он где-то появился без сопровождающего.

Да, наверное так. Может быть потому что опорника сразу видно. А о слепоте люди не догадываться могут. Хотя такое сказать "ослепла, что ли?" - вообще от невоспитанности.
Оля, а когда Вам говорили, почему без сопровождающего едете, боялись за вас, поэтому говорили?
А у меня есть одна знакомая- слепая колясочница. Она родилась слепой. А потом из-за какой-той болезни, еще в детстве стала колясочницей. И вот пыталась сама ездить! Не представляю, как это можно. Слепые ведь ощупывают ногами куда идти. Но правда она ездила по знакомому маршруту.

 Отправлено: 05.11.10 12:54. Заголовок: Ольга пишет: При со..

Ольга пишет:

цитата:

При советской власти (в годы моей юности) у меня была подруга-колясочница - Раиса, которая была потрясена, когда одна девушка без инвалидности "не побоялась" пойти с ней в парк погулять. В опыте моей Раисы до этого не было таких случаев... Мол, ведь она теперь подвергнется осуждению, что показалась принародно с инвалидом

Надо же, как тогда было в то время...

 Отправлено: 05.11.10 16:43. Заголовок: Кролик пишет: Оля, ..

Кролик пишет:

цитата:

Оля, а когда Вам говорили, почему без сопровождающего едете, боялись за вас, поэтому говорили?

Выражали переживание за меня и гневное осуждение:"Как Вас могли родные отпустить одну на улицу?!" Или "Почему Вы в магазине? Вам же трудно! У Вас что - нет соцработника? Ну, или по интернету бы заказали!" Я интересовалась:"Вы считаете, я не имею права иногда побывать в магазине сама? Вы считаете, что если я на коляске, я должна никогда не выходить из дома? Или, может быть, Вам неприятно меня видеть и со мной разговаривать?" Это их удивляло и даже обижало. А я обижалась на их "внимание". Я ведь не пристаю к прохожим на улице с такими вопросами. Вот и ко мне, по-моему, не нужно было приставать.

 Отправлено: 05.11.10 17:01. Заголовок: Ольга пишет: Вы счи..

Ольга пишет:

цитата:

Вы считаете, что если я на коляске, я должна никогда не выходить из дома?

Однажды - в то время - мы с тетей пошли в магазин. Набрали там полные сумки и, выходя, в дверях столкнулись с пожилой женщиной. Она оглядела меня и с нескрываемой злобой гавкнула: "Такие должны дома сидеть!" - "А почему я должна сидеть дома" - возмутилась я. На это она не нашла что ответить, завращала глазами и прошла в магазин.
Несмотря на то, что я не растерялась и нашла, что ответить, ее слова нанесли мне большую травму.
Сейчас, по прошествии лет, я научилась смотреть на это иначе. А зачем здоровые все время под ногами мешаются, чего им дома не сидится?! Инвалидам только мешают!

 Отправлено: 05.11.10 18:31. Заголовок: Julia пишет: Она ог..

Julia пишет:

цитата:

Она оглядела меня и с нескрываемой злобой гавкнула: "Такие должны дома сидеть!"

Я такое не раз слышала (со скрываемой или нескрываемой злобой). Я однажды ответила:"Вот Вы и сидите!"

Julia пишет:

цитата:

Несмотря на то, что я не растерялась и нашла, что ответить, ее слова нанесли мне большую травму.

К сожалению, я в той же ситуации.

Ты, Юля, не на коляске, я на коляске. Но в любом случае инвалидность заметная. Но откуда эти люди? Неужели "из мира здоровых"? Из того мира, к которому так стремятся принадлежать те люди из "инва-мира", которые часто "доказывают" другим инвалидам - "Ты не можешь, а я могу!" - тем самым давая понять, что я, мол, "менее инва", я ближе к "высшему миру" - к миру "здоровых". А ведь это примерно то же, как бы "Сиди дома!" - если "ты не смог, а я смог".

 Отправлено: 05.11.10 19:33. Заголовок: Ольга пишет: Я тако..

Ольга пишет:

цитата:

Я такое не раз слышала (со скрываемой или нескрываемой злобой).

Ужас какой
Сейчас думаю, что, возможно, мне немного повезло: я ни разу такого не слышала от здоровых людей на улице. Но с другой стороны, я и на улицу-то почти не выходила. Только недавно начала выбираться, а сейчас уже время несколько другое...
Но вообще ужасно, когда так говорят, я считаю... Это жестокость и глупость в одном флаконе.
Наверное, потому что я ни разу не сталкивалась с такой реакцией здоровых, я о них более-менее хорошего мнения придерживаюсь...
Хотя тоже приходилось сталкиваться с несколько таким презрительным отношением.. но в основном от людей старшего поколения. Молодежь сейчас в этом плане лучше, я считаю. Их уже вид инвалида на улице не пугает :)

 Отправлено: 05.11.10 20:21. Заголовок: Да, ужасные случаи....

Да, ужасные случаи... Очень неприятно такое слышать.

 Отправлено: 05.11.10 21:43. Заголовок: Julia пишет: Несмот..

Julia пишет:

цитата:

Несмотря на то, что я не растерялась и нашла, что ответить, ее слова нанесли мне большую травму

Это, кстати, одна из причин, почему я долгое время сидела дома и никуда не выходила. Боялась, что мне такое скажут.
Сейчас время другое, люди другими становятся, поэтому в этом смысле легче.
А так, с детства я была вообще-то очень закомплексована.

 Отправлено: 05.11.10 23:43. Заголовок: Ольга пишет: Сущест..

Ольга пишет:

цитата:

Существует ли два мира - "здоровых" и "инвалидов"? Но откуда эти люди? Неужели "из мира здоровых"? Из того мира, к которому так стремятся принадлежать те люди из "инва-мира", которые часто "доказывают" другим инвалидам - "Ты не можешь, а я могу!" - тем самым давая понять, что я, мол, "менее инва", я ближе к "высшему миру" - к миру "здоровых".

Для меня никогда не существовало мира здоровых и мира инвалидов (м.б., потому, что я всю жизнь живу в мире здоровых и к нему привыкла).
Для меня существует другое двоемирие - мир духовных и мир бездуховных людей. Я от этого двоемирия страдаю больше всего. Та женщина у входа в магазин - из бездуховного мира. И среди людей с инвалидностью таких много (к сожалению, часто с ними сталкиваюсь). Человек бездуховный не может и не умеет очень-очень многого, в том числе не умеет сострадать.

 Отправлено: 06.11.10 00:45. Заголовок: Lerika пишет: я ни ..

Lerika пишет:

цитата:

я ни разу такого не слышала от здоровых людей на улице. Но с другой стороны, я и на улицу-то почти не выходила.

Да я за всю жизнь такое всего раз 5 услышала. И все разы - в родном городе.

Lerika пишет:

цитата:

Наверное, потому что я ни разу не сталкивалась с такой реакцией здоровых, я о них более-менее хорошего мнения придерживаюсь...

Я о здоровых хорошего мнения, вот только на улицу выходить страшно. Что-то типа фобии появилось. С этим я и ездила полтора года на консультации к психологу Ольге Должанской. Она пыталась как-то помочь, а когда до нее к психологам обращалась, так они на меня ругались или насмехались... Со стороны Ольги я такого отношения не встретила.

Многие здоровые, к которым я пыталась обращаться за советом (не психологи) не ругались и не насмехались (в отличие от психологов), но реагировали на удивление одинаково (не сговариваясь). Мол, люди эти тебя жалели, отнеслись очень хорошо к тебе, по-доброму. А ты что же такая неблагодарная-то? Нехорошо людей осуждать. Благодарить, мол, нужно. Смирение в себе вырабатывать.

Вот я теперь и думаю, что это, наверное, была жалость ко мне проявлена, а мое ответное огорчение на такое ко мне отношение - это, наверное, мое плохое, неблагодарное отношение к людям. И мое болезненное мировосприятие.

Но несмотря на то, что я провожу над собой воспитательную работу, страх перед выходом из дома у меня не прошел. Но порой преодолеваю этот страх - как бы закрыв глаза - и в воду. А потом плывешь-плывешь и забудешься... Но когда ко мне кто-то из прохожих обращается, я сжимаюсь в ожидании очередного удара. Правда, если человек заранее улыбается, то "бить" не будет. "От улыбки хмурый день светлей!" (с)

Lerika пишет:

цитата:

Молодежь сейчас в этом плане лучше, я считаю.

Эту фразу я 50 на 50 слышала - и от старших, и от молодежи. Но старшие более яростно жалеют (Юля удачно гражданку описала), а молодежь - да, скорее презрение выражала. Накал "жалости" уже не тот.

Но я не думаю, что люди с инвалидностью лучше относятся. В процентном отношении среди здоровых я за всю жизнь такое отношение раз 5 встретила, а среди опорников такое отношение преобладало. Поэтому я перестала ездить в санатории и боюсь ложиться в б-цу на операцию. Не операцию боюсь, а соседок по палате. 10 лет прошло после первой операции. Мб, люди другие стали?.. Но там ведь лежали люди разного возраста. 2 из 10-ти очень хорошие были. Но процентное отношение все-таки сложноватое.

Lerika пишет:

цитата:

Это, кстати, одна из причин, почему я долгое время сидела дома и никуда не выходила. Боялась, что мне такое скажут.

Я все-таки выходила и продолжаю выходить, когда здоровье позволяет. Но, наверное, порой подолгу дома сидела, когда могла бы выйти, тк постепенно смысл выхода из дома все более утрачивался. Плюсы выхода из дома не перевешивали предполагаемых минусов.

Julia пишет:

цитата:

в том числе не умеет сострадать.

Мне здоровые объясняли, что именно сострадание ко мне и было проявлено и сожалели, что из-за своего, как они мне говорили, "искаженного" мировосприятия я не в состоянии это понять. В итоге я пришла к выводу, что я какая-то "недоразвитая" христианка. А они все "доразвитые". Это они говорили в том смысле, что, мол, ты ведь инвалид, так что и неудивительно, что к тебе так относятся. Вообще-то и психолог Ольга примерно в том же плане говорила. И все-таки не совсем так...

Разница в том, что Ольга пыталась понять, почему я так болезненно воспринимаю и посоветовала не бояться отвечать резко в таких случаях. Я отвечала, что это ведь "некультурно будет с моей стороны". В общем, мы обсуждали эту проблему долго.

А еще психолог Ольга сказала как Наташа (Лерика), что не могла бы назвать поведение этих людей умным. Мол, а как относиться к людям, которые говорят всякие глупости, это уж Вам решать, а не мне. На том и закончилась консультация. А когда я поделилась с Ольгой, что другие психологи меня ругали и насмехались надо мной, Ольга не выдержала и рассмеялась. Я так и не поняла, что смешного-то. Ольга ответила:"Да Вы просто как-то смешно рассказали об этом!"