Отправлено: 28.10.10 10:44. Заголовок: Существует ли инва-мир?

Существует ли два мира - "здоровых" и "инвалидов"? Или мы живем в одном мире?

---

"Народная мудрость" гласит: "Лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным". Вот и формулировка "про 2 мира" (и про ту же "войну миров").

---

йожик пишет:

цитата:

На главный вопрос темы отвечу так: все мы живём в одном мире, а разделяют нас наши предрассудки, наши слабости, ну и, извините, наше государство.

---

Lerika пишет:

цитата:

У меня чувство, что если люди знают о твоей инвалидности, то как бы неизбежно с их стороны будет идти такой посыл: "Если ты инвалид, то не имеешь право высказывать такие мысли". (Типа: сиди и не вякай...) То есть, как-то сразу иначе относятся... Не то, чтобы презрительно, но близко к этому...

Я давно хотела создать у нас на форуме эту тему, но не знала, как подступиться. Ну, вот приблизительно так, как пишет Лерика. А по ходу беседы, надеюсь, что-то начнет проясняться.

Lerika пишет:

цитата:

...лично у меня такое ощущение, что лучше о себе не рассказывать. Как ни парадоксально, тогда будет больше возможностей быть самой собой. А когда расскажешь, всё почему-то сразу начинают сводить к факту инвалидности :((( Типа: ты так говоришь, потому что ты инвалид. А я, и если бы была полностью здорова, имела бы точно такие же убеждения скорее всего. Но как я это докажу?).

Пожалуй, это уже к теме инва-мира. Если можно, мне было бы интересно со многими поговорить в отдельной теме - что думают другие люди (с инвалидностью и без). Сводится ли и в самом деле "все" к инва-статусу человека в социуме?

Мое мнение: инва-мира нет, есть инва-статус.

---

А два мира - да, существуют: это мир бедных и мир богатых. Пока была Советская власть, все были равны в этом плане. А теперь-то капитализм.

 Отправлено: 02.11.10 01:45. Заголовок: Прочитала все записи..

Прочитала все записи Leriki , полностью с ней согласна. А сама, как "домосед" , выскажу свою точку зрения. Многое еще зависит от характера человека, а также от его комплексов. Я по натуре - человек замкнутый и в то же время общительный. В первую очередь смотрю на отношение к себе собеседника. Воспринимает нормально - общаюсь открыто , негативная реакция - все, отхожу в сторону. А в итернете общение более увереннее, мало ли, кто я такая, вот, только здоровые люди чаще больше тебя понимают. Бывала на паре инва-чатов, там, в основном, о болезнях и лечении только и разговоров. А мировоззрение человека не зависит от "четырех стен". Разве только в общении он развивается духовно ? Есть масса других занятий в инете, просмотр хороших фильмов, чтение литературы, да и при желании, можно найти любимое занятие.

 Отправлено: 02.11.10 10:10. Заголовок: ВераС пишет: А в ит..

ВераС пишет:

цитата:

А в итернете общение более увереннее, мало ли, кто я такая, вот, только здоровые люди чаще больше тебя понимают

Полностью с Вами согласна! Я тоже с удивлением обнаружила, что меня здоровые люди больше понимают и что я легче с ними общий язык нахожу. Да, поначалу, возможно, немного стесняюсь перед ними своей инвалидности, но если меня нормально воспринимают, то это очень быстро проходит.
А с инвалидами мне порой даже как-то сложней :) Как ни странно.. Сама была удивлена.
И насчет того, что мировоззрение человека не зависит от того, насколько он замкнут или общителен, сидит ли дома или целый день разъезжает по городу, - полностью согласна.
Действительно есть масса вещей, которые вне этих условностей: музыка, книги, фильмы, разные другие увлечения... да, и просто комплекс взглядов на мир. И вот в отношении этого всего гораздо больше могут понимать знакомые в интернете, чем "собратья по несчастью" в реале.

 Отправлено: 02.11.10 15:18. Заголовок: Lerika пишет: гораз..

Lerika пишет:

цитата:

гораздо больше могут понимать знакомые в интернете, чем "собратья по несчастью" в реале.

Наташа, а те же самые знакомые (без инвалидности) поняли бы в реале? В интернете-то не видно, на коляске ты, на костылях или как-то еще...

Но вообще я бы слова "инвалид" и "несчастья" воздержалась бы употреблять в качестве синонимов!

 Отправлено: 02.11.10 16:04. Заголовок: Ольга пишет: Наташа..

Ольга пишет:

цитата:

Наташа, а те же самые знакомые (без инвалидности) поняли бы в реале? В интернете-то не видно, на коляске ты, на костылях или как-то еще...

Да, я тоже размышляю на тему, поняли бы в реале или нет...
Допускаю, что познакомься я с ними в реале, то по каким-то бытовым вопросам взаимопонимания между нами не было бы наверняка. Но с другой стороны, ведь невозможно, чтобы люди понимали друг друга во всем :) Меня почему-то очень радует, что они по многим аспектам разделяют мои взгляды... Вот это для меня очень важно.
Вообще мне чем нравится интернет - тут можно быть самой собой. Ну, то есть, свободно высказывать свои взгляды, и ничего не боятся. А кто ты при этом в реале - работаешь ты или бездельничаешь, бегом бегаешь или лежишь пластом - все это значения не имеет. То есть, интернет как бы уравнивает всех. И это, на мой взгляд, позитивная сторона.

 Отправлено: 02.11.10 16:15. Заголовок: Lerika пишет: то по..

Lerika пишет:

цитата:

то по каким-то бытовым вопросам

И по статусным тоже... Хотя... по статусным можно и с инвалидами не найти консенсус. Примерно с тем же успехом. Да и что бытом считать? В общем, предлагаю эксперимент - встречу на проекте "Хорошая компания". Если не боитесь, Наташа, что после этого потеряете иллюзию.

Lerika пишет:

цитата:

Меня почему-то очень радует, что они по многим аспектам разделяют мои взгляды... Вот это для меня очень важно.

Для меня это подтверждает, Наташа, что ты построила свой "мост доверия".

Lerika пишет:

цитата:

интернет как бы уравнивает всех. И это, на мой взгляд, позитивная сторона.

Эту "ветку" дискуссии, Наташа, предлагаю продолжить в достаточно спорной (на мой взгляд) теме - Социальные сети<\/u><\/a>

 Отправлено: 02.11.10 16:21. Заголовок: Ольга пишет: Хотя....

Ольга пишет:

цитата:

Хотя... по статусным можно и с инвалидами не найти консенсус. Примерно с тем же успехом. Да и что бытом считать? В общем, предлагаю эксперимент - встречу на проекте "Хорошая компания". Если не боитесь, Наташа, что после этого потеряете иллюзию.

Тут еще такой момент важен... Что для кого является приоритетом. Лично для меня важно, чтобы меня понимали по взглядам, убеждениям. Причем мне даже не нужно быть знакомой с этим человеком в реале! Мне хватает общения с ним в инете. И это общение дает мне позитив, приносит радость. А это ведь те эмоции, которые могут помочь жить... как ни высокопарно это звучит.
Так что, тут все очень неоднозначно. Иногда общение в интернете может быть гораздо дороже общения в реале (ну, например, с коллегами по работе, которые, допустим, малоинтересны как личности). То есть вариантов множество на самом деле.
А статусные барьеры - они и между инвалидами могут быть. Например, один может прыгать на коляске по лестнице, а другой категорически не может - вот уже и статусный барьер :))
Я часто на Дисе сталкивалась с тем, что чуть чего инвалид достигнет (мелочь буквально какая-то), так сразу идет снобизм, самомнение...

 Отправлено: 02.11.10 19:43. Заголовок: Lerika пишет: эмоц..

Lerika пишет:

цитата:

эмоции, которые могут помочь жить... как ни высокопарно это звучит.

Эх... не высокопарно. Грустно: неужели и в самом деле "два мира", так как один человек сидит дома в инвалидной коляске, а "другая жизнь" там, за окном? И только в интернете могут встретиться инвалид и неинвалид, чтобы "на равных" пообщаться?
<\/u><\/a>

цитата:

Жизнь за окном - как будто жизнь в кино. Меня туда не примут все равно. Татьяна Зубкова

Lerika пишет:

цитата:

А статусные барьеры - они и между инвалидами могут быть. Например, один может прыгать на коляске по лестнице, а другой категорически не может - вот уже и статусный барьер :)) Я часто на Дисе сталкивалась с тем, что чуть чего инвалид достигнет (мелочь буквально какая-то), так сразу идет снобизм, самомнение...

Под статусным барьером я подразумевала другое, Наташ... Статус именно "инва" и "неинва". Мол, если ты "инва", то... Если ты "не-инва", то...

 Отправлено: 02.11.10 19:52. Заголовок: Ольга пишет: И толь..

Ольга пишет:

цитата:

И только в интернете могут встретиться инвалид и неинвалид, чтобы "на равных" пообщаться?

Да, согласна, это проблема пока... Но лучше так, чем совсем никак.
То есть, лучше общаться по интернету с тем, кто тебя понимает, чем вообще быть в полном одиночестве, либо, чем общаться с людьми, которые не понимают.

 Отправлено: 02.11.10 19:55. Заголовок: Lerika пишет: либо,..

Lerika пишет:

цитата:

либо, чем общаться с людьми, которые не понимают.

С ними тоже общаться придется. Бывают ситуации "вынужденного общения" (так их называют психологи).

То есть приходим в инва-маркеру Кролика? Инва-стутус определяется ограниченными возможностями общения? Тогда получается, у всех одинаковый маркер - и у инвалидов по слуху, и по зрению, и у опорников.

Lerika пишет:

цитата:

Да, согласна, это проблема пока... Но лучше так, чем совсем никак.

Не в обиду будет сказано, но у нас в Клубе такое общение возможно и реально, а не только в инете. Вот только на Литстудии у нас такое пока что не случается. Мб, приглашать авторов, у которых нет инвалидности?

 Отправлено: 02.11.10 19:58. Заголовок: Ольга пишет: Под ст..

Ольга пишет:

цитата:

Под статусным барьером я подразумевала другое, Наташ... Статус именно "инва" и "неинва". Мол, если ты "инва", то... Если ты "не-инва", то...

Ну, такого рода барьеры они вообще на каждом шагу. Между мужчинам и женщинами, например. Рабочими и крестьянами :)) И так далее...

На самом деле я считаю, что барьеры между "инва" и "не-инва" становятся все меньше и меньше. То есть такого сильного разделения, как раньше, нету... У меня нет ощущения, что это совсем разные два мира... Вот даже в своем детстве я сильнее чувствовала эту отделенность и разобщенность...
Сейчас я, к примеру, езжу в институт на лекции. В нашем потоке я одна на инвалидной коляске. Я не чувствую какого-то "особого" отношения к себе со стороны других студентов! Меня воспринимают абсолютно на равных. Конечно, я не могу сказать, что прям со всеми подружилась.. Но в принципе достаточно комфортно себя ощущаю. То есть, вот этого статусного барьера, который как-то мог бы мешать общению или заставлял бы меня чувствовать стеснение - я его просто не чувствую.. Может, его и нету :)

 Отправлено: 02.11.10 20:00. Заголовок: Lerika пишет: Может..

Lerika пишет:

цитата:

Может, его и нету :)

"Девушки бывают разными... черными, белыми, красными!" Наташа, приглашаю в тему "Случай на экзамене".

 Отправлено: 02.11.10 20:04. Заголовок: Ольга пишет: "Д..

Ольга пишет:

цитата:

"Девушки бывают разными... черными, белыми, красными!" Наташа, приглашаю в тему "Случай на экзамене"

Да, я читала ту тему. В том-то и дело, что этот случай в советское время был :)

 Отправлено: 02.11.10 20:43. Заголовок: Lerika пишет: В том..

Lerika пишет:

цитата:

В том-то и дело, что этот случай в советское время был :)

Там не только этот случай. А то, как мне однокурсница 10 лет (она без инвалидности, у нас на курсе только я была с инвалидностью) назад заявила, что мне 5 ставят "за инвалидность", это, по-моему, можно услышать и в постсоветское время.

Вряд ли кому-то сказали бы - "Тебе поставили 5, потому что ты крестьянин". Или - "Тебе поставили 2, потому что ты мужчина".

Lerika пишет:

цитата:

Я не чувствую какого-то "особого" отношения к себе со стороны других студентов! Меня воспринимают абсолютно на равных.

Да как сказать. По лестницам вместе не бегаете! Не говоря уже об участии в спортивных соревнованиях.

 Отправлено: 02.11.10 21:03. Заголовок: Ольга пишет: Да как..

Ольга пишет:

цитата:

Да как сказать. По лестницам вместе не бегаете! Не говоря уже об участии в спортивных соревнованиях.

Это да. Но по сравнению с нашим недавним прошлым - уже прогресс.

А по поводу образа жизни: так и инвалиды разный образ жизни могут вести.

 Отправлено: 02.11.10 21:16. Заголовок: Кстати, на тему "..

Кстати, на тему "жалости к инвалиду" - и учиться-то взяли из жалости (убогого), и 4-5 ставят "из жалости"... Инвалид про инвалида так бы не сказал. Еще и замуж "из жалости"!

 Отправлено: 02.11.10 22:34. Заголовок: Ольга пишет: Инвали..

Ольга пишет:

цитата:

Инвалид про инвалида так бы не сказал.

Инвалид про инвалида еще и не так скажет
Столкнулась сама на практике... "Если не можешь выбираться на улицу, если не можешь друзей находить, которые с тобой гуляли бы, - то у тебя что-то с головой" :)) Ну, вот такого типа сентенцию встречала.
Или, например, высказываешь недовольство по поводу, как у нас все не приспособлено, а тебе в ответ обвинение летит: типа, спекулируешь на своей инвалидности :)) То есть, ничего нельзя сказать, ничем нельзя поделиться, чтобы тебя не обвинили, а потом бы не пришлось доказывать, что ты не верблюд.
И это все в инва-среде!

Опять же эта чистая ИМХА. Просто мой опыт. Может быть, я тут и не права, на истину не претендую.
Но у меня сложилось впечатление, что люди не из инва-мира более чуткие и понимающие. Более тонко мыслят что ли... понимают оттенки и нюансы смысла. А инвалиды часто очень категоричны.

Ольга пишет:

цитата:

на тему "жалости к инвалиду" - и учиться-то взяли из жалости (убогого)

Лучше уж жалость, чем жестокость.

 Отправлено: 02.11.10 22:46. Заголовок: Lerika пишет: инвал..

Lerika пишет:

цитата:

инвалиды часто очень категоричны.

Да, Наташа, в психологическом смысле складывается такое впечатление о людях из инва-мира. А то, что у многих людей "из мира иного" в советские времена было мнение об инвалидах, как о людях, которым "делать нечего, за них же все все делают, они ничего не могут", это, наверное, потому, что СМИ не давали правдивую инфорацию о людях с инвалидностью. Да и сейчас люди из мира "иного" часто мало знают о нас. И может быть что-то вроде страха (как у меня в детстве): "Как общаться неинвалиду с инвалидом?". Да, все-таки права Кролик - есть два мира, так как люди говорят "на разных языках".

А когда начинают интересоваться, то вопросы звучат интересные. Например:"А Вы и спите в коляске?" При этом вопрос звучит у меня дома, у меня годовалый ребенок и две кровати в комнате - моя и ребенка. И разговор идет в этой самой комнате. "Нет, - отвечаю, - я в кровати сплю." "А как же Вы перебираетесь?" И сижу-думаю, не знаю, что отвечать!

Но теперь я бы уже, пожалуй, знала, что сказать. В инете много видео о жизни людей с инвалидностью. Если кому-то интересно, то, как говорится, смотрите на здоровье!

Lerika пишет:

цитата:

Лучше уж жалость, чем жестокость.

Моей однокурснице показалось, что не может у меня быть настоящих "пятерок". И тоже ведь (как и у тебя с инвалидами) не докажешь, что ты "не верблюд". Наверное, мне нужно было ответить:"Ну, да, конечно, только у тебя и тройки, и пятерки настоящие, а мне все "за инвалидность" ставят - и 3, и 5!" Но в тот момент я не сообразила, как мне постоять за себя.

 Отправлено: 03.11.10 00:38. Заголовок: Все равно со здоровы..

Все равно со здоровыми людьми, считаю, проще общаться. Есть и среди их "моральные уроды", но большинство адекватны. Просто еще присутствует "совок", у нас так долго не было ни "секса", ни "инва". Все замалчивалось, не замечалось, мы же все "идеальны". Так должно было быть... Мне кажется, понимающие здоровые люди - это люди с моральными устоями и те, кто имеет похожую проблему у близких, родственников, друзей. Кто не по наслышке знает, "почем фунт лиха". А человек с ОФВ невольно обозлен на мир. Пускай со мной сейчас многие не согласятся, но это так. Кто в большей, кто в меньшей, а кто и в минимальной степени. Это есть ! Только один брюзжит постоянно на вся и всех, а другой изредка и про себя. Несогласные со мной - 1 раз в год или десятилетие Но нет такого человека, кто хоть раз в жизни не подумал о своем горе. Пусть это выразится в скверном характере или редкими случаями "я не в духе".....Потому с нами и труднее.....

 Отправлено: 03.11.10 09:59. Заголовок: ВераС пишет: Все ра..

ВераС пишет:

цитата:

Все равно со здоровыми людьми, считаю, проще общаться. Есть и среди их "моральные уроды", но большинство адекватны

Мой и Ваш опыт полностью совпадают Мне тоже легче общаться со здоровыми - да, именно, что они более адекватны. Поэтому и чувствуешь себя с ними даже как-то более легко и свободно. А с инвалидами уже лишнее слово сказать боишься Вот такой вот парадокс.
ВераС пишет:

цитата:

А человек с ОФВ невольно обозлен на мир. Пускай со мной сейчас многие не согласятся, но это так

Согласна. Поэтому и непонимание между людьми с инвалидностью, так как у всех комплексы, проблемы, ожесточенность, может быть... Ну, как бы коса на камень находит. Да, еще ведь говорят, что межвидовая борьба - самая жестокая :)
А у большинства здоровых нету некой зашоренности и ограниченности, поэтому и общаться с ними легче. Хотя, конечно, бывают исключения из любого правила.

 Отправлено: 03.11.10 10:08. Заголовок: ВераС пишет: Стихот..

Из темы Жалость <\/u><\/a>

ВераС пишет:

цитата:

Стихотворение за Танечку я не знаю, но из эпизода не поняла, к чему здесь мы.... Может, эта "серенькая мышка" готовила невкусные борщи ?

Вера, это песня! <\/u><\/a>
достаточно давняя, чтобы Вы, Вера, ее не знали. Если бы борщ был невкусный, обратили бы внимание! Но в данном случае речь была о том (насколько помню песню), как Танечка вышла замуж. Вы предполагаете, что замуж взяли из жалости, что плохо борщи готовила? Начало песенки такое:

цитата:

Ах, Таня, Таня, Танечка! С ней случай был такой: Служила наша Танечка В столовой заводской.

Вряд ли Танечка была с инвалидностью. Это я к тому, что среди неинвалидов тоже есть девушки, на которых "внимания никто не обращал".

Так же и с учебой. Неужели "из жалости" в вуз кого-то из инвалидов приняли, потому что знания на 2? Или "из сочувствия". А вот "из жалости или из сочувствия" могут дать первое место на творческом конкурсе. Это другое.

Вера! Вы здесь, может быть, и ни при чем. Может быть, Вы (как невеста) были "нарасхват". Я написала, что поддерживаю настроение, которое выражает Лана. И проиллюстрировала свои слова куплетом из песни!..

А "про всех" инвалидов... я имела в виду девушек и женщин с инвалидностью - "из жалости" их (нас) берут замуж или нет.

Песенка про Танечку - вариант сказки про Золушку...

цитата:

Был в нашем клубе заводском Веселый карнавал. Всю ночь боярышне одной Весь зал рукоплескал. За право с ней потанцевать Вели жестокий спор Фанфан-Тюльпан с Онегиным, С Ромео - мушкетер.

Вот так Танечку и заметили молодые люди! Потому я и переживаю - если дома сидеть: кто заметит инвалида? Хотя, конечно, можно и через интернет познакомиться.