Отправлено: 28.10.10 10:44. Заголовок: Существует ли инва-мир?

Существует ли два мира - "здоровых" и "инвалидов"? Или мы живем в одном мире?

---

"Народная мудрость" гласит: "Лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным". Вот и формулировка "про 2 мира" (и про ту же "войну миров").

---

йожик пишет:

цитата:

На главный вопрос темы отвечу так: все мы живём в одном мире, а разделяют нас наши предрассудки, наши слабости, ну и, извините, наше государство.

---

Lerika пишет:

цитата:

У меня чувство, что если люди знают о твоей инвалидности, то как бы неизбежно с их стороны будет идти такой посыл: "Если ты инвалид, то не имеешь право высказывать такие мысли". (Типа: сиди и не вякай...) То есть, как-то сразу иначе относятся... Не то, чтобы презрительно, но близко к этому...

Я давно хотела создать у нас на форуме эту тему, но не знала, как подступиться. Ну, вот приблизительно так, как пишет Лерика. А по ходу беседы, надеюсь, что-то начнет проясняться.

Lerika пишет:

цитата:

...лично у меня такое ощущение, что лучше о себе не рассказывать. Как ни парадоксально, тогда будет больше возможностей быть самой собой. А когда расскажешь, всё почему-то сразу начинают сводить к факту инвалидности :((( Типа: ты так говоришь, потому что ты инвалид. А я, и если бы была полностью здорова, имела бы точно такие же убеждения скорее всего. Но как я это докажу?).

Пожалуй, это уже к теме инва-мира. Если можно, мне было бы интересно со многими поговорить в отдельной теме - что думают другие люди (с инвалидностью и без). Сводится ли и в самом деле "все" к инва-статусу человека в социуме?

Мое мнение: инва-мира нет, есть инва-статус.

---

А два мира - да, существуют: это мир бедных и мир богатых. Пока была Советская власть, все были равны в этом плане. А теперь-то капитализм.

 Отправлено: 28.10.10 11:36. Заголовок: По-моему,мир един дл..

По-моему,мир един для всех.

 Отправлено: 28.10.10 15:41. Заголовок: Простите верно мир о..

Простите верно мир один для кажется но ощущают его каждый по своему

 Отправлено: 28.10.10 15:51. Заголовок: SAYDON пишет: мир о..

SAYDON пишет:

цитата:

мир один для кажется но ощущают его каждый по своему

Вот и я так думала, пока лет 20 назад моя подруга - поэтесса и журналистка Лена Волох<\/u><\/a> не сказала мне о существовании "инва-мира".
Если кто-то считает, что "инва-мир" существует, значит, это "кому-нибудь нужно"? Как говорил Маяковский в своем стихотворении о звездах.

 Отправлено: 30.10.10 13:03. Заголовок: У Лены Волох (как у..

У Лены Волох (как у журналистки) была версия, что "инва-мир" придумали родители детей-инвалидов. Разделяете ли Вы эту точку зрения?

 Отправлено: 30.10.10 22:13. Заголовок: Позволю себе немного..

Позволю себе немного тут поделиться сугубо личным опытом и такими же личными взглядами на эту тему.
Вот какие парадоксальные выводы я сделала. В целом общение на инва-форумах зачастую оставляло у меня ощущение непонимания. То есть, я редко находила для себя на таких форумах единомышленников. В то же время в среде обычных людей единомышленников, тех, кто с готовностью разделял мои взгляды, - встречала достаточно часто. Сначала я была весьма удивлена такому положению вещей. То есть, выходит как бы, что понимают больше "чужие", чем "свои"... И поначалу меня это даже расстраивало. Но потом я поняла, что это скорее хорошо, чем плохо. Поскольку тот факт, что понимают "чужие" как раз и говорит о том, что никакой особой разницы между "чужими" и "своими" нет. А значит интеграция возможна

Если говорить строго по теме... Да, наверное, существует инва-мир и мир обычных людей. Но эти миры соприкасаются и пересекаются. И чем больше пересечений, тем лучше.

 Отправлено: 30.10.10 22:31. Заголовок: Наташа, спасибо за у..

Наташа, спасибо за участие в теме!

Lerika пишет:

цитата:

я редко находила для себя на таких форумах единомышленников.

Единомышленников по инва-проблемам? Или по каким-то другим вопросам?

 Отправлено: 30.10.10 22:42. Заголовок: Ольга пишет: Едином..

Ольга пишет:

цитата:

Единомышленников по инва-проблемам? Или по каким-то другим вопросам?

Вообще по вопросам мировоззренческого характера скорее...
Хотя и по инва-проблемам тоже. Видимо, инва-проблемы так же у всех разные Вообще мне кажется, что между самими инвалидами часто больше разницы, чем между инвалидом и здоровым человек... Вот такой парадокс.

 Отправлено: 30.10.10 23:28. Заголовок: Lerika пишет: Хотя ..

Lerika пишет:

цитата:

Хотя и по инва-проблемам тоже. Видимо, инва-проблемы так же у всех разные

Странно... Если есть инва-мир, то хотелось бы понять, что это за мир такой... так как же инва-проблемы могут быть разными? Наташа! Прошу привести пример.

Lerika пишет:

цитата:

между самими инвалидами часто больше разницы, чем между инвалидом и здоровым человек

То есть между здоровым и инвалидом может быть "больше общего"?... В чем же?..

 Отправлено: 31.10.10 07:55. Заголовок: Ольга пишет: Странн..

Ольга пишет:

цитата:

Странно... Если есть инва-мир, то хотелось бы понять, что это за мир такой... так как же инва-проблемы могут быть разными? Наташа! Прошу привести пример.

Могут быть разными проблемы, так как и инвалидность сама по себе может быть разной. Разные заболевания, разные степени ограничения возможностей, и т.д.
Например, есть же ходячие инвалиды и инвалиды-колясочники. Вот и уже разделение инва-мира.. Так что, видимо, он есть, но неоднороден... :)
Ольга пишет:

цитата:

То есть между здоровым и инвалидом может быть "больше общего"?... В чем же?..

Во взглядах, мировоззрении, вкусах, пристрастиях, интересах. Допустим, знакомый с инвалидностью не обязательно же будет все это разделять. А человек здоровый со схожими взглядами поймет больше.
Возможно, он не поймет в каких-то других вещах. Ну, тут уж что более является приоритетом для каждого...

 Отправлено: 31.10.10 12:27. Заголовок: Ольга пишет: То ес..

Ольга пишет:

цитата:

То есть между здоровым и инвалидом может быть "больше общего"?... В чем же?..

Во взглядах на жизнь, во вкусах, в интересах, и.т.п.

 Отправлено: 31.10.10 13:48. Заголовок: Светлана, спасибо за..

Lerika пишет:

цитата:

Например, есть же ходячие инвалиды и инвалиды-колясочники. Вот и уже разделение инва-мира.. Так что, видимо, он есть, но неоднороден... :)

Прежде всего, по-моему, важен момент - часто ли человек выходит из дома. Скорей всего, даже это определяет миропонимание, а не способ передвижения - на коляске или на костылях.

Светлана, спасибо за участие в дискуссии!

Lana пишет:

цитата:

Во взглядах на жизнь

Считается, что образ жизни определяет мышление. По такой логике, например, образ жизни колясочника должен быть понятен колясочнику, но уже малопонятен слабоходячему и уж тем более непонятен свободноходячему человеку.

Так ли это?

---

Оля, спасибо за участие в дискуссии!

Активист пишет:

цитата:

жалость сразу же ставить знак неравенства между людьми

Оля, согласитесь ли Вы с утверждением, что "здоровым жалко инвалидов" и с мнением, что, мб, это и неравенство "между мирами", но это нормально, это жизнь?

---

Lerika пишет:

цитата:

Во взглядах, мировоззрении

Все же трудно поверить, что мировоззрение человека-домоседа будет ближе к мировоззрению человека, который имеет возможность свободно передвигаться (я пока что говорю о людях с проблемами в передвижении, так как таких в клубе "Крылья" большинство). Наташа, я не отрицаю, что у инвалидов с нарушениями зрения и слуха другие инва-проблемы. Но они ведь (по логике) тоже имеют право "обитать" в инва-мире.

 Отправлено: 31.10.10 14:07. Заголовок: Ольга пишет: Оля, с..

Ольга пишет:

цитата:

Оля, согласитесь ли Вы с утверждением, что "здоровым жалко инвалидов"

это не обсалют это зависит от людей, кому то жалко, а у кого то по отношению к инвалидам возникает совсем другие чувства. Это все зависит от культурного уровня развития человека
Ольга пишет:

цитата:

мб, это и неравенство "между мирами"

я не считаю, что есть два мира. Это внутренние барьеры тех или иных людей, которые ставят четкие разгроничители я инвалид, я другой, или я не инвалид у меня нет ни чгео общего с инвалидами. Эти внутренние барьеры, по моему мнению стереотипы. Я считаю, что если человек захочет, то он будет воспринимать мир как целостно и жить в нем, а если не захочет, то он наставит себе в голове барьеров и будет всю жизнь боятся преодолеть их, с таким ж успехом можно сказать, что есть мир полных и худых, мир черных и белых, мир рокеров и мир панков, мир богатых и мир бедных и т.д. Все это придумки людей, которые они запихали себе в голову и мучаются от них. Все индивиды равны, хотя бы потому что они принадлежат к одной видовой категории - человек, а внутри сообщества людей есть определнные разграничения, по уровню доходов, по уровню интеллекта и т.д. но делать различия по уровню физической или психической деятельности человека мне кажется перебор, каждый человк с одной стороны не чем не отличается от другого человека, с другой стороны каждый человек уникален.... и все, что мы тут пишем. является субъективной точкой зрения каждого из нас.... нет истины, етсь точки зрения

 Отправлено: 31.10.10 15:47. Заголовок: Активист пишет: Это..

Активист пишет:

цитата:

Это все зависит от культурного уровня развития человека

Я тоже так думаю, но поскольку я могу ошибаться (у меня нет уверенности), я и пытаюсь понять, кто чаще - инвалиды или здоровые "верят" в этот самый "инва-мир"? В то, что он - существует... И почему они в это верят?...

 Отправлено: 31.10.10 15:48. Заголовок: Ольга пишет: И поче..

Ольга пишет:

цитата:

И почему они в это верят?...

среди своих, инвалидам проще жить.... не надо ни кому доказывать свою самодостаточность....ведь кругом люди, примерно в равных обстоятельствах.

 Отправлено: 31.10.10 15:50. Заголовок: Активист пишет: сре..

Активист пишет:

цитата:

среди своих, инвалидам проще жить

Здоровым "среди своих" жить еще проще, Оля. Я так думаю. В связи с этим мне вспоминается Ваша гениальная пьеса, с которой мы выступали на Игре-2. Кстати, буду весьма признательна, если дадите ссылку (если эта постановка есть отдельно). Я бы ссылку поместила в топ этой темы для иллюстрации дискуссии.

Активист пишет:

цитата:

Это внутренние барьеры тех или иных людей, которые ставят четкие разгроничители я инвалид, я другой, или я не инвалид у меня нет ни чгео общего с инвалидами.

Этой проблеме, насколько помню, и посвящена та пьеса (а вот название пьесы я забыла).

Активист пишет:

цитата:

Эти внутренние барьеры, по моему мнению стереотипы.

Я бы тоже сказала, что это стереотипы.

 Отправлено: 31.10.10 15:58. Заголовок: Активист пишет: с т..

Активист пишет:

цитата:

с таким ж успехом можно сказать, что есть мир полных и худых, мир черных и белых, мир рокеров и мир панков, мир богатых и мир бедных и т.д. Все это придумки людей, которые они запихали себе в голову и мучаются от них.

Да, Оля, но... а разве нет "мира бедных" и "мира богатых"? Если нет, то зачем была Революция 17 года?

Я согласна с Вами в том плане, что с тем же успехом Вашу пьесу можно поставить про "мир бедных" и "мир богатых". Социальные барьеры существуют. Разве нет?

Активист пишет:

цитата:

внутри сообщества людей есть определнные разграничения, по уровню доходов, по уровню интеллекта

Вот-вот. Разграничения есть.

Активист пишет:

цитата:

но делать различия по уровню физической или психической деятельности человека мне кажется перебор

Это, Оля, спорный вопрос. Быть может, увы...

Активист пишет:

цитата:

каждый человк с одной стороны не чем не отличается от другого человека, с другой стороны каждый человек уникален

Девиз нашего Клуба "Крылья есть у каждого!" Так что не мне бы спорить с Вами, Оля... Но у меня душа болит: если у нас интеграционный клуб, значит, есть, над чем "работать" (что во что интегрировать). Мне сказали:"Вы интегрируете миры? Значит, эти миры существуют." Это и побудило меня открыть дискуссию.

 Отправлено: 31.10.10 16:08. Заголовок: Ольга пишет: Ваша г..

Ольга пишет:

цитата:

Ваша гениальная пьеса, с которой мы выступали на Игре-2.

про мешени? это не пьеса...так, психологическая ролевая игра....естественно ее не воспроизводили больше ни когда, кроме как на игре...зачем, все должно быть к месту

 Отправлено: 31.10.10 16:11. Заголовок: Активист пишет: ее ..

Активист пишет:

цитата:

ее не воспроизводили больше ни когда, кроме как на игре

Я смотрела ссылку в нашей теме про Игру-2. Ссылка не работает. Так что я могу сюда эту ссылку скопировать, но ... Если у Вас есть возможность дать живую ссылку на видео, прошу Вас помочь.

Нет, наверное, не про мишени, а пьеса про 2 компании. Для нас это пьеса. Про мишени Вам виднее - пьеса это или нет.

Про мишени - тоже хорошая иллюстрация. Но я прошу видео пьесы по 2 компании.

 Отправлено: 31.10.10 16:17. Заголовок: Ольга пишет: Все же..

Ольга пишет:

цитата:

Все же трудно поверить, что мировоззрение человека-домоседа будет ближе к мировоззрению человека

Смотря что понимать под мировоззрением. Если под мировоззрением понимать систему взглядов на мир, интересы, вкусы.. политические пристрастия, к примеру :) То вполне может оказаться, что взгляды человека здорового и человека на инвалидной коляске совпадут на сто процентов. И напротив - два человека на инвалидных колясках друг друга не поймут, или даже будут враждебны друг другу.
Это не раз проверено практикой на самом деле :)

 Отправлено: 31.10.10 16:27. Заголовок: Lerika пишет: Смотр..

Lerika пишет:

цитата:

Смотря что понимать под мировоззрением.

Я говорю прежде всего про окружающий человека быт и материальные проблемы. Поэтому я и сделала акцент на "домоседах" и, условно говоря, "бродягах". Разве это одинаковое мировоззрение, если один видит вокруг себя преимущественно 4 стены (и почти нет опыта общения с другими людьми), а другой дома только ночует.

 Отправлено: 31.10.10 16:37. Заголовок: Ольга пишет: Я гово..

Ольга пишет:

цитата:

Я говорю прежде всего про окружающий человека быт и материальные проблемы. Поэтому я и сделала акцент на "домоседах" и, условно говоря, "бродягах". Разве это одинаковое мировоззрение, если один видит вокруг себя преимущественно 4 стены (и почти нет опыта общения с другими людьми), а другой дома только ночует.

Если на этом уровне рассматривать, то может быть...
Но я немного другое имею в виду. Вот, допустим, я веду свой дневник в инете, общаюсь там с разными людьми, у меня уже давно есть там приятельницы, знакомые. Так вот, по условиям жизни мы с ними совсем не совпадаем! Они, разумеется, ведут активный образ жизни, путешествуют по миру, зарабатывают хорошие деньги, и т.д. Но это не мешает нам общаться на равных в инете и абсолютно понимать друг друга! Вот как раз по комплексу идей, ценностей, мировоззрения, взглядов на жизнь они меня понимают. И мы в этом отношении общаемся абсолютно на равных. А кто сколько выходит из дома, в данном случае даже и не важно...
В общем и целом, я считаю, что "домосед" человек или "бродяга" - это не определяющий момент для нахождения взаимопонимания между людьми.

 Отправлено: 31.10.10 17:33. Заголовок: Ольга пишет: Про ми..

Ольга пишет:

цитата:

Про мишени - тоже хорошая иллюстрация. Но я прошу видео пьесы по 2 компании

Это то же не пьеса с моей точки зрения, а ролевая игра...у меня нет отделно видео этой сценки, у меня есть видео игры
http://sovet-clubs.ucoz.ru/index/videorolik_po_socialnoj_igre_quot_nam_zhit_pomogaet_dobro_quot/0-15<\/u><\/a>

 Отправлено: 31.10.10 17:36. Заголовок: Lerika пишет: И ка..

Цитата Лерики из темы " Жалость<\/u><\/a>".

Lerika пишет:

цитата:

И как раз здоровый человек может больше понимания и сострадания проявить, нежели инвалид. Во всяком случае, мой опыт это подтверждает.

И мой опыт тоже.
И ещё меня удивляет, что люди с ОФВ, не хотят пользоваться льготами.
Тогда откажись от пенсии.....

 Отправлено: 31.10.10 17:37. Заголовок: Lerika пишет: здоро..

Lerika пишет:

цитата:

здоровый человек может больше понимания и сострадания проявить, нежели инвалид. Во всяком случае, мой опыт это подтверждает.

Для меня это доказывает, что есть два мира. Мир сострадательных и мир нуждающихся в сострадании.

 Отправлено: 31.10.10 17:45. Заголовок: Ольга пишет: Для м..

Ольга пишет:

цитата:

Для меня это доказывает, что есть два мира. Мир сострадательных и мир нуждающихся в сострадании.

Да.

 Отправлено: 31.10.10 17:48. Заголовок: Lana пишет: меня уд..

Lana пишет:

цитата:

меня удивляет, что люди с ОФВ, не хотят пользоваться льготами. Тогда откажись от пенсии.....

Светлана! Можно ли считать пенсию, льготы да и саму справку об инвалидности "знаками принадлежности" человека к "инва-миру"?

 Отправлено: 31.10.10 17:52. Заголовок: Ольга пишет: Светл..

Ольга пишет:

цитата:

Светлана! Можно ли считать пенсию, льготы да и саму справку об инвалидности "знаками принадлежности" человека к "инва-миру"?

Да.

 Отправлено: 31.10.10 18:29. Заголовок: Ольга пишет: Для ме..

Ольга пишет:

цитата:

Для меня это доказывает, что есть два мира. Мир сострадательных и мир нуждающихся в сострадании.

Я бы сказала, что существует мир тонкочувствующих людей... Как-то так.. Сложно это словами сформулировать :)

 Отправлено: 31.10.10 18:51. Заголовок: Lerika пишет: Я бы ..

Lerika пишет:

цитата:

Я бы сказала, что существует мир тонкочувствующих людей... Как-то так.. Сложно это словами сформулировать :)

Мб, о том же пишет Активист, когда говорит о стереотипах?

 Отправлено: 31.10.10 19:22. Заголовок: Для меня есть отдель..

Для меня есть отдельный "инва-мир" - это мир глухих и слепоглухих. Из-за того, что общение очень отличается от того как большинство людей общается. Особенно это у глухих с рождения, "жестовиков". Им трудно понять слышащих, даже своих родителей. Поэтому получается свой мир. Поэтому я в этом понимаю Лену Волох.
А вот другие инвалиды для меня как в обычном мире. Но есть свои физические особенности, связанные с разными болезнями.
Вот так я воспринимаю.

 Отправлено: 31.10.10 19:46. Заголовок: Таня, спасибо, что п..

Таня, спасибо, что присоединились к участию в нашей дискуссии!

Кролик пишет:

цитата:

получается свой мир. Поэтому я в этом понимаю Лену Волох.

Да в том-то все и дело, что разговор этот у нас с Леной состоялся 20 лет назад - в годы нашей с Леной юности. Лена уже тогда была журналисткой. И точку зрения про "инва-мир" Лена услышала от слышащих родителей детей с нарушениями слуха. Тогда Лена (когда поделилась со мной) выражала горячий протест. Мол, как же это получается: родители живут в одном мире, а дети - в другом?

Мб, теперь Лена тоже верит в существование инва-мира. Но тогда именно Лена подтолкнула меня к тому, чтобы "увидеть мир" в таком ключе. И когда я создавала клуб "Мост Доверия<\/u><\/a> " - название клуба ("Мост доверия") пришло от желания "построить мост" между двумя мирами - "особым" (инва-миром) и "обычным" (не-инва).

Но получается, что самим фактом желания и стремления (даже фактом попытки создания клуба "Мост доверия") я уже признала, что два мира - существуют.

Вот об этом мне недавно сказали (в одном разговоре) и я решила открыть на форуме дискуссию в надежде понять больше, чем мне понятно "на данном этапе".

 Отправлено: 31.10.10 21:15. Заголовок: Активист пишет: у м..

Активист пишет:

цитата:

у меня есть видео игры

Оля, спасибо за ссылку! Буду признательна, если дадите нам возможность из целого ролика вырезать видео той постановки, чтобы мы не перегружали тему другой информацией. А эту ссылку я поставлю в тему об Игре-2, тк старая ссылка не срабатывает.

 Отправлено: 31.10.10 23:40. Заголовок: Как Вам будет угодно..

Как Вам будет угодно

 Отправлено: 01.11.10 00:25. Заголовок: Активист пишет: Как..

Активист пишет:

цитата:

Как Вам будет угодно

Я в технических вопросах слабо разбираюсь. Не знаю, можно ли по этой ссылке "взять материал", чтобы вырезать фрагмент. Спрошу.

 Отправлено: 01.11.10 17:58. Заголовок: Ольга пишет: Да в т..

Ольга пишет:

цитата:

Да в том-то все и дело, что разговор этот у нас с Леной состоялся 20 лет назад - в годы нашей с Леной юности. Лена уже тогда была журналисткой. И точку зрения про "инва-мир" Лена услышала от слышащих родителей детей с нарушениями слуха. Тогда Лена (когда поделилась со мной) выражала горячий протест. Мол, как же это получается: родители живут в одном мире, а дети - в другом? Мб, теперь Лена тоже верит в существование инва-мира. Но тогда именно Лена подтолкнула меня к тому, чтобы "увидеть мир" в таком ключе. И когда я создавала клуб "Мост Доверия " - название клуба ("Мост доверия") пришло от желания "построить мост" между двумя мирами - "особым" (инва-миром) и "обычным" (не-инва). Но получается, что самим фактом желания и стремления (даже фактом попытки создания клуба "Мост доверия") я уже признала, что два мира - существуют. Вот об этом мне недавно сказали (в одном разговоре) и я решила открыть на форуме дискуссию в надежде понять больше, чем мне понятно "на данном этапе".

Значит, Лена тогда протестовала против этого "инва-мира" глухих... Но его придумали не только родители глухих детей. Об этом и специалисты пишут, в диссертациях.
Как сейчас Лена именно на этот конкретный вопрос ответит - не знаю. В чем-то она приблизилась к глухим, а в чем-то - нет (так мне кажется. Потому как она все-таки не жестовик и это как раз ее трудность - жесты).
И интересно, что это как раз привело, что Вы создали "Мост Доверия". Я все думаю над этим, пока сложно написать. Но интересно.

 Отправлено: 01.11.10 20:01. Заголовок: Кролик пишет: интер..

Кролик пишет:

цитата:

интересно, что это как раз привело, что Вы создали "Мост Доверия". Я все думаю над этим, пока сложно написать. Но интересно.

Спасибо, что интересно! Конечно, не только это, но Лена что-то "разбудила" во мне своими размышлениями и переживаниями. Ведь если существуют "два мира", то между ними нужно построить мост!" - подумала я.

<\/u><\/a>

Кролик пишет:

цитата:

его придумали не только родители глухих детей. Об этом и специалисты пишут, в диссертациях.

Таня, специалисты пишут именно про "мир глухих" или более широко - про "инва-мир"?

В самом слове (и понятии) "мир" я плохого не вижу... Например, мы на филологическом факультете говорили про "мир античности", "мир средневековья" и так далее. Думаю, не только мы, студенты, употребляли эти определения.

Просто пытаюсь понять: что такое "инва-мир" (если он вообще существует)?

Что является "инва-маркером"? Таня, Вы пишите, что для "мира глухих" маркер "особенности коммуникации", и я думаю: а что "маркер" для опорников? Способ передвижения или тоже способ коммуникации?

Про наличие документа, подтверждающего инвалидность, понятно. Но мало ли у кого какие документы. Можно и чукче написать в паспорте, что он славянской национальности. "Мир" вряд ли появился бы только от записи в документе.

 Отправлено: 01.11.10 20:46. Заголовок: Ольга пишет: Таня, ..

Ольга пишет:

цитата:

Таня, специалисты пишут именно про "мир глухих" или более широко - про "инва-мир"? Именно про мир глухих. И даже конкретнее - про слепоглухих, про проблему общения и непонимания со слышащими, зрячеслышащими (и с окружающими людьми, и со своими родителями). Ольга пишет: [quote]Что является "инва-маркером"? Таня, Вы пишите, что для "мира глухих" маркер "особенности коммуникации", и я думаю: а что "маркер" для опорников? Способ передвижения или тоже способ коммуникации

"Мир глухих" - такое выражение придумано даже самими глухими: есть газета "Мир глухих". Вот такое употребление слова "мир".

Вот я лично выделяю особый "инва-мир" только по способу общения, а для других категорий инвалидов, в частности и опорников, не вижу особого такого выделения. Способы коммуникации - вроде обычные. Только проблемы специфические: лечение, тех.средства и доступная среда.
Это для меня так.

А инвалидность для меня тоже не выделяется особенно. А только схожие болезни. Потому что я сама инвалидность получила в 23 года, хотя и "с детства".

 Отправлено: 01.11.10 22:02. Заголовок: Кролик пишет: "..

Кролик пишет:

цитата:

"Мир глухих" - такое выражение придумано даже самими глухими: есть газета "Мир глухих". Вот такое употребление слова "мир".

Таня, а незрячие люди тоже себя воспринимают "инопланетянами"? Точнее, людьми из паралелльного мира? <\/u><\/a> Тоже есть газета (или журнал) с похожим названием про "мир"?

 Отправлено: 01.11.10 22:18. Заголовок: Нет, насколько я слы..

Нет, насколько я слышала, у незрячих такого обособления нет.( т.е. ощущения, такого нет). Т.к. обычные способы общения. Хотя и собираются тоже по "первичкам". Но могут же общаться по телефону, например, с кем угодно.
Журналы у незрячих называются "Наша жизнь" и "Школьный вестник".

 Отправлено: 01.11.10 23:40. Заголовок: Таня, в интернете я ..

Таня, в интернете я нашла и про "мир глухих" и про " мир слепых<\/u><\/a>"....

А вот словосочетания "мир опорников" в инете нет. Только "организация инвалидов-опорников" - такое есть.

Словосочетание "мир инвалидов" есть. При этом под инвалидами подразумеваются именно инвалиды-опорники.

click here<\/u><\/a>

 Отправлено: 02.11.10 01:45. Заголовок: Прочитала все записи..

Прочитала все записи Leriki , полностью с ней согласна. А сама, как "домосед" , выскажу свою точку зрения. Многое еще зависит от характера человека, а также от его комплексов. Я по натуре - человек замкнутый и в то же время общительный. В первую очередь смотрю на отношение к себе собеседника. Воспринимает нормально - общаюсь открыто , негативная реакция - все, отхожу в сторону. А в итернете общение более увереннее, мало ли, кто я такая, вот, только здоровые люди чаще больше тебя понимают. Бывала на паре инва-чатов, там, в основном, о болезнях и лечении только и разговоров. А мировоззрение человека не зависит от "четырех стен". Разве только в общении он развивается духовно ? Есть масса других занятий в инете, просмотр хороших фильмов, чтение литературы, да и при желании, можно найти любимое занятие.

 Отправлено: 02.11.10 10:10. Заголовок: ВераС пишет: А в ит..

ВераС пишет:

цитата:

А в итернете общение более увереннее, мало ли, кто я такая, вот, только здоровые люди чаще больше тебя понимают

Полностью с Вами согласна! Я тоже с удивлением обнаружила, что меня здоровые люди больше понимают и что я легче с ними общий язык нахожу. Да, поначалу, возможно, немного стесняюсь перед ними своей инвалидности, но если меня нормально воспринимают, то это очень быстро проходит.
А с инвалидами мне порой даже как-то сложней :) Как ни странно.. Сама была удивлена.
И насчет того, что мировоззрение человека не зависит от того, насколько он замкнут или общителен, сидит ли дома или целый день разъезжает по городу, - полностью согласна.
Действительно есть масса вещей, которые вне этих условностей: музыка, книги, фильмы, разные другие увлечения... да, и просто комплекс взглядов на мир. И вот в отношении этого всего гораздо больше могут понимать знакомые в интернете, чем "собратья по несчастью" в реале.

 Отправлено: 02.11.10 15:18. Заголовок: Lerika пишет: гораз..

Lerika пишет:

цитата:

гораздо больше могут понимать знакомые в интернете, чем "собратья по несчастью" в реале.

Наташа, а те же самые знакомые (без инвалидности) поняли бы в реале? В интернете-то не видно, на коляске ты, на костылях или как-то еще...

Но вообще я бы слова "инвалид" и "несчастья" воздержалась бы употреблять в качестве синонимов!

 Отправлено: 02.11.10 16:04. Заголовок: Ольга пишет: Наташа..

Ольга пишет:

цитата:

Наташа, а те же самые знакомые (без инвалидности) поняли бы в реале? В интернете-то не видно, на коляске ты, на костылях или как-то еще...

Да, я тоже размышляю на тему, поняли бы в реале или нет...
Допускаю, что познакомься я с ними в реале, то по каким-то бытовым вопросам взаимопонимания между нами не было бы наверняка. Но с другой стороны, ведь невозможно, чтобы люди понимали друг друга во всем :) Меня почему-то очень радует, что они по многим аспектам разделяют мои взгляды... Вот это для меня очень важно.
Вообще мне чем нравится интернет - тут можно быть самой собой. Ну, то есть, свободно высказывать свои взгляды, и ничего не боятся. А кто ты при этом в реале - работаешь ты или бездельничаешь, бегом бегаешь или лежишь пластом - все это значения не имеет. То есть, интернет как бы уравнивает всех. И это, на мой взгляд, позитивная сторона.

 Отправлено: 02.11.10 16:15. Заголовок: Lerika пишет: то по..

Lerika пишет:

цитата:

то по каким-то бытовым вопросам

И по статусным тоже... Хотя... по статусным можно и с инвалидами не найти консенсус. Примерно с тем же успехом. Да и что бытом считать? В общем, предлагаю эксперимент - встречу на проекте "Хорошая компания". Если не боитесь, Наташа, что после этого потеряете иллюзию.

Lerika пишет:

цитата:

Меня почему-то очень радует, что они по многим аспектам разделяют мои взгляды... Вот это для меня очень важно.

Для меня это подтверждает, Наташа, что ты построила свой "мост доверия".

Lerika пишет:

цитата:

интернет как бы уравнивает всех. И это, на мой взгляд, позитивная сторона.

Эту "ветку" дискуссии, Наташа, предлагаю продолжить в достаточно спорной (на мой взгляд) теме - Социальные сети<\/u><\/a>

 Отправлено: 02.11.10 16:21. Заголовок: Ольга пишет: Хотя....

Ольга пишет:

цитата:

Хотя... по статусным можно и с инвалидами не найти консенсус. Примерно с тем же успехом. Да и что бытом считать? В общем, предлагаю эксперимент - встречу на проекте "Хорошая компания". Если не боитесь, Наташа, что после этого потеряете иллюзию.

Тут еще такой момент важен... Что для кого является приоритетом. Лично для меня важно, чтобы меня понимали по взглядам, убеждениям. Причем мне даже не нужно быть знакомой с этим человеком в реале! Мне хватает общения с ним в инете. И это общение дает мне позитив, приносит радость. А это ведь те эмоции, которые могут помочь жить... как ни высокопарно это звучит.
Так что, тут все очень неоднозначно. Иногда общение в интернете может быть гораздо дороже общения в реале (ну, например, с коллегами по работе, которые, допустим, малоинтересны как личности). То есть вариантов множество на самом деле.
А статусные барьеры - они и между инвалидами могут быть. Например, один может прыгать на коляске по лестнице, а другой категорически не может - вот уже и статусный барьер :))
Я часто на Дисе сталкивалась с тем, что чуть чего инвалид достигнет (мелочь буквально какая-то), так сразу идет снобизм, самомнение...

 Отправлено: 02.11.10 19:43. Заголовок: Lerika пишет: эмоц..

Lerika пишет:

цитата:

эмоции, которые могут помочь жить... как ни высокопарно это звучит.

Эх... не высокопарно. Грустно: неужели и в самом деле "два мира", так как один человек сидит дома в инвалидной коляске, а "другая жизнь" там, за окном? И только в интернете могут встретиться инвалид и неинвалид, чтобы "на равных" пообщаться?
<\/u><\/a>

цитата:

Жизнь за окном - как будто жизнь в кино. Меня туда не примут все равно. Татьяна Зубкова

Lerika пишет:

цитата:

А статусные барьеры - они и между инвалидами могут быть. Например, один может прыгать на коляске по лестнице, а другой категорически не может - вот уже и статусный барьер :)) Я часто на Дисе сталкивалась с тем, что чуть чего инвалид достигнет (мелочь буквально какая-то), так сразу идет снобизм, самомнение...

Под статусным барьером я подразумевала другое, Наташ... Статус именно "инва" и "неинва". Мол, если ты "инва", то... Если ты "не-инва", то...

 Отправлено: 02.11.10 19:52. Заголовок: Ольга пишет: И толь..

Ольга пишет:

цитата:

И только в интернете могут встретиться инвалид и неинвалид, чтобы "на равных" пообщаться?

Да, согласна, это проблема пока... Но лучше так, чем совсем никак.
То есть, лучше общаться по интернету с тем, кто тебя понимает, чем вообще быть в полном одиночестве, либо, чем общаться с людьми, которые не понимают.

 Отправлено: 02.11.10 19:55. Заголовок: Lerika пишет: либо,..

Lerika пишет:

цитата:

либо, чем общаться с людьми, которые не понимают.

С ними тоже общаться придется. Бывают ситуации "вынужденного общения" (так их называют психологи).

То есть приходим в инва-маркеру Кролика? Инва-стутус определяется ограниченными возможностями общения? Тогда получается, у всех одинаковый маркер - и у инвалидов по слуху, и по зрению, и у опорников.

Lerika пишет:

цитата:

Да, согласна, это проблема пока... Но лучше так, чем совсем никак.

Не в обиду будет сказано, но у нас в Клубе такое общение возможно и реально, а не только в инете. Вот только на Литстудии у нас такое пока что не случается. Мб, приглашать авторов, у которых нет инвалидности?

 Отправлено: 02.11.10 19:58. Заголовок: Ольга пишет: Под ст..

Ольга пишет:

цитата:

Под статусным барьером я подразумевала другое, Наташ... Статус именно "инва" и "неинва". Мол, если ты "инва", то... Если ты "не-инва", то...

Ну, такого рода барьеры они вообще на каждом шагу. Между мужчинам и женщинами, например. Рабочими и крестьянами :)) И так далее...

На самом деле я считаю, что барьеры между "инва" и "не-инва" становятся все меньше и меньше. То есть такого сильного разделения, как раньше, нету... У меня нет ощущения, что это совсем разные два мира... Вот даже в своем детстве я сильнее чувствовала эту отделенность и разобщенность...
Сейчас я, к примеру, езжу в институт на лекции. В нашем потоке я одна на инвалидной коляске. Я не чувствую какого-то "особого" отношения к себе со стороны других студентов! Меня воспринимают абсолютно на равных. Конечно, я не могу сказать, что прям со всеми подружилась.. Но в принципе достаточно комфортно себя ощущаю. То есть, вот этого статусного барьера, который как-то мог бы мешать общению или заставлял бы меня чувствовать стеснение - я его просто не чувствую.. Может, его и нету :)

 Отправлено: 02.11.10 20:00. Заголовок: Lerika пишет: Может..

Lerika пишет:

цитата:

Может, его и нету :)

"Девушки бывают разными... черными, белыми, красными!" Наташа, приглашаю в тему "Случай на экзамене".

 Отправлено: 02.11.10 20:04. Заголовок: Ольга пишет: "Д..

Ольга пишет:

цитата:

"Девушки бывают разными... черными, белыми, красными!" Наташа, приглашаю в тему "Случай на экзамене"

Да, я читала ту тему. В том-то и дело, что этот случай в советское время был :)

 Отправлено: 02.11.10 20:43. Заголовок: Lerika пишет: В том..

Lerika пишет:

цитата:

В том-то и дело, что этот случай в советское время был :)

Там не только этот случай. А то, как мне однокурсница 10 лет (она без инвалидности, у нас на курсе только я была с инвалидностью) назад заявила, что мне 5 ставят "за инвалидность", это, по-моему, можно услышать и в постсоветское время.

Вряд ли кому-то сказали бы - "Тебе поставили 5, потому что ты крестьянин". Или - "Тебе поставили 2, потому что ты мужчина".

Lerika пишет:

цитата:

Я не чувствую какого-то "особого" отношения к себе со стороны других студентов! Меня воспринимают абсолютно на равных.

Да как сказать. По лестницам вместе не бегаете! Не говоря уже об участии в спортивных соревнованиях.

 Отправлено: 02.11.10 21:03. Заголовок: Ольга пишет: Да как..

Ольга пишет:

цитата:

Да как сказать. По лестницам вместе не бегаете! Не говоря уже об участии в спортивных соревнованиях.

Это да. Но по сравнению с нашим недавним прошлым - уже прогресс.

А по поводу образа жизни: так и инвалиды разный образ жизни могут вести.

 Отправлено: 02.11.10 21:16. Заголовок: Кстати, на тему "..

Кстати, на тему "жалости к инвалиду" - и учиться-то взяли из жалости (убогого), и 4-5 ставят "из жалости"... Инвалид про инвалида так бы не сказал. Еще и замуж "из жалости"!

 Отправлено: 02.11.10 22:34. Заголовок: Ольга пишет: Инвали..

Ольга пишет:

цитата:

Инвалид про инвалида так бы не сказал.

Инвалид про инвалида еще и не так скажет
Столкнулась сама на практике... "Если не можешь выбираться на улицу, если не можешь друзей находить, которые с тобой гуляли бы, - то у тебя что-то с головой" :)) Ну, вот такого типа сентенцию встречала.
Или, например, высказываешь недовольство по поводу, как у нас все не приспособлено, а тебе в ответ обвинение летит: типа, спекулируешь на своей инвалидности :)) То есть, ничего нельзя сказать, ничем нельзя поделиться, чтобы тебя не обвинили, а потом бы не пришлось доказывать, что ты не верблюд.
И это все в инва-среде!

Опять же эта чистая ИМХА. Просто мой опыт. Может быть, я тут и не права, на истину не претендую.
Но у меня сложилось впечатление, что люди не из инва-мира более чуткие и понимающие. Более тонко мыслят что ли... понимают оттенки и нюансы смысла. А инвалиды часто очень категоричны.

Ольга пишет:

цитата:

на тему "жалости к инвалиду" - и учиться-то взяли из жалости (убогого)

Лучше уж жалость, чем жестокость.

 Отправлено: 02.11.10 22:46. Заголовок: Lerika пишет: инвал..

Lerika пишет:

цитата:

инвалиды часто очень категоричны.

Да, Наташа, в психологическом смысле складывается такое впечатление о людях из инва-мира. А то, что у многих людей "из мира иного" в советские времена было мнение об инвалидах, как о людях, которым "делать нечего, за них же все все делают, они ничего не могут", это, наверное, потому, что СМИ не давали правдивую инфорацию о людях с инвалидностью. Да и сейчас люди из мира "иного" часто мало знают о нас. И может быть что-то вроде страха (как у меня в детстве): "Как общаться неинвалиду с инвалидом?". Да, все-таки права Кролик - есть два мира, так как люди говорят "на разных языках".

А когда начинают интересоваться, то вопросы звучат интересные. Например:"А Вы и спите в коляске?" При этом вопрос звучит у меня дома, у меня годовалый ребенок и две кровати в комнате - моя и ребенка. И разговор идет в этой самой комнате. "Нет, - отвечаю, - я в кровати сплю." "А как же Вы перебираетесь?" И сижу-думаю, не знаю, что отвечать!

Но теперь я бы уже, пожалуй, знала, что сказать. В инете много видео о жизни людей с инвалидностью. Если кому-то интересно, то, как говорится, смотрите на здоровье!

Lerika пишет:

цитата:

Лучше уж жалость, чем жестокость.

Моей однокурснице показалось, что не может у меня быть настоящих "пятерок". И тоже ведь (как и у тебя с инвалидами) не докажешь, что ты "не верблюд". Наверное, мне нужно было ответить:"Ну, да, конечно, только у тебя и тройки, и пятерки настоящие, а мне все "за инвалидность" ставят - и 3, и 5!" Но в тот момент я не сообразила, как мне постоять за себя.

 Отправлено: 03.11.10 00:38. Заголовок: Все равно со здоровы..

Все равно со здоровыми людьми, считаю, проще общаться. Есть и среди их "моральные уроды", но большинство адекватны. Просто еще присутствует "совок", у нас так долго не было ни "секса", ни "инва". Все замалчивалось, не замечалось, мы же все "идеальны". Так должно было быть... Мне кажется, понимающие здоровые люди - это люди с моральными устоями и те, кто имеет похожую проблему у близких, родственников, друзей. Кто не по наслышке знает, "почем фунт лиха". А человек с ОФВ невольно обозлен на мир. Пускай со мной сейчас многие не согласятся, но это так. Кто в большей, кто в меньшей, а кто и в минимальной степени. Это есть ! Только один брюзжит постоянно на вся и всех, а другой изредка и про себя. Несогласные со мной - 1 раз в год или десятилетие Но нет такого человека, кто хоть раз в жизни не подумал о своем горе. Пусть это выразится в скверном характере или редкими случаями "я не в духе".....Потому с нами и труднее.....

 Отправлено: 03.11.10 09:59. Заголовок: ВераС пишет: Все ра..

ВераС пишет:

цитата:

Все равно со здоровыми людьми, считаю, проще общаться. Есть и среди их "моральные уроды", но большинство адекватны

Мой и Ваш опыт полностью совпадают Мне тоже легче общаться со здоровыми - да, именно, что они более адекватны. Поэтому и чувствуешь себя с ними даже как-то более легко и свободно. А с инвалидами уже лишнее слово сказать боишься Вот такой вот парадокс.
ВераС пишет:

цитата:

А человек с ОФВ невольно обозлен на мир. Пускай со мной сейчас многие не согласятся, но это так

Согласна. Поэтому и непонимание между людьми с инвалидностью, так как у всех комплексы, проблемы, ожесточенность, может быть... Ну, как бы коса на камень находит. Да, еще ведь говорят, что межвидовая борьба - самая жестокая :)
А у большинства здоровых нету некой зашоренности и ограниченности, поэтому и общаться с ними легче. Хотя, конечно, бывают исключения из любого правила.

 Отправлено: 03.11.10 10:08. Заголовок: ВераС пишет: Стихот..

Из темы Жалость <\/u><\/a>

ВераС пишет:

цитата:

Стихотворение за Танечку я не знаю, но из эпизода не поняла, к чему здесь мы.... Может, эта "серенькая мышка" готовила невкусные борщи ?

Вера, это песня! <\/u><\/a>
достаточно давняя, чтобы Вы, Вера, ее не знали. Если бы борщ был невкусный, обратили бы внимание! Но в данном случае речь была о том (насколько помню песню), как Танечка вышла замуж. Вы предполагаете, что замуж взяли из жалости, что плохо борщи готовила? Начало песенки такое:

цитата:

Ах, Таня, Таня, Танечка! С ней случай был такой: Служила наша Танечка В столовой заводской.

Вряд ли Танечка была с инвалидностью. Это я к тому, что среди неинвалидов тоже есть девушки, на которых "внимания никто не обращал".

Так же и с учебой. Неужели "из жалости" в вуз кого-то из инвалидов приняли, потому что знания на 2? Или "из сочувствия". А вот "из жалости или из сочувствия" могут дать первое место на творческом конкурсе. Это другое.

Вера! Вы здесь, может быть, и ни при чем. Может быть, Вы (как невеста) были "нарасхват". Я написала, что поддерживаю настроение, которое выражает Лана. И проиллюстрировала свои слова куплетом из песни!..

А "про всех" инвалидов... я имела в виду девушек и женщин с инвалидностью - "из жалости" их (нас) берут замуж или нет.

Песенка про Танечку - вариант сказки про Золушку...

цитата:

Был в нашем клубе заводском Веселый карнавал. Всю ночь боярышне одной Весь зал рукоплескал. За право с ней потанцевать Вели жестокий спор Фанфан-Тюльпан с Онегиным, С Ромео - мушкетер.

Вот так Танечку и заметили молодые люди! Потому я и переживаю - если дома сидеть: кто заметит инвалида? Хотя, конечно, можно и через интернет познакомиться.

 Отправлено: 03.11.10 10:50. Заголовок: ВераС пишет: Потому..

ВераС пишет:

цитата:

Потому с нами и труднее.....

Потому инва-маркер все-таки общение. С инвалидами (будь это опорники, слепые, глухие или слабоумные) труднее общаться. Так как в большинстве своем это люди, которые больше, чем люди без ОВФ "достойны жалости и сострадания". Так?

Lerika пишет:

цитата:

еще ведь говорят, что межвидовая борьба - самая жестокая :)

Наташа! поясни, пожалуйста. А то я не поняла. Что такое "межвидовая борьба"?

Lerika пишет:

цитата:

у большинства здоровых нету некой зашоренности и ограниченности

Значит, все-таки существуют ограниченные физические возможности, из-за которых и возникает это "двоемирие"?

 Отправлено: 03.11.10 11:25. Заголовок: Ольга пишет: Наташа..

Ольга пишет:

цитата:

Значит, все-таки существуют ограниченные физические возможности, из-за которых и возникает это "двоемирие"?

Ну да... Наверное, в целом так оно и есть.

И еще такой момент присутствует. Многие инвалиды не понимают, что люди разные. Разные заболевания, разные психологические особенности, разная судьба... А они начинают судить сразу по себе. Вот в этом и проявляется зашоренность и ограниченность. Здоровые люди в этом плане более понимающие, они как раз видят человека, видят личность...

 Отправлено: 03.11.10 14:59. Заголовок: Наташа, я, пользуясь..

Наташа, я, пользуясь своим правом Модератора, отделила "ветку<\/u><\/a>" про "внутривидовую борьбу", но здесь предлагаю продолжать писать о сходствах и отличиях между "мирами" (предположим, что "миры" существуют).

Lerika пишет:

цитата:

А среди своих идет некая борьба амбиций что ли...

Значит, и среди неинвалидов ("в мире ином") тоже идет такая борьба?

 Отправлено: 03.11.10 21:35. Заголовок: Ольга пишет: Значит..

Ольга пишет:

цитата:

Значит, и среди неинвалидов ("в мире ином") тоже идет такая борьба?

Думаю, что да.
Кстати, по этому поводу мне такая мысль сейчас пришла... Может быть, поэтому и легче общаться людям из "разных" миров, именно потому что они из разных сфер как бы... То есть, в одном мире есть свои противоречия, в другом - свои. А между этими мирами даже легче найти точки соприкосновения.
Да, и вообще не раз слышала мнение, что "чужое" притягивает, а не отталкивает, "чужое" более интересно, и что больше могут понять "чужие", чем "свои".

 Отправлено: 03.11.10 23:08. Заголовок: Lerika , Вы абсолютн..

Lerika , Вы абсолютно правы , это, как в физике, "плюс" и "минус" взаимно притягиваемы. Только "минусом" себя как-то считать не хочется, просто не внедряться в тонкости........ Оля , извините, когда Вы написали первый куплет песни, я вспомнила, что слышала ее, но только этот куплет и помню. Если не брать во внимание инвалидность, "тихони" зачастую благополучно выходят замуж и живут счастливо более - менее, а "первые красавицы" часто оказываются у разбитого корыта ; или муж ревнует, или сами достойного себе не найдут. Я-то , уж точно, не была "невестой нарасхват" с моим ростом 1,50 и сильным искривлением позвоночника.....Я к гадалке биться почти полезла, когда она нагадала мне замужество, посчитав это за оскорбление. Не считаю, что жениться можно на больной девушке из жалости. На сколько "хватит" такого жениха ? .... Такой брак никогда не будет счастливым. Я прожила с мужем 22 года и , действительно, была счастлива.
И на учебу с оценками инвалидность значения не имеет. Зачем преподавателю завышать-занижать оценки? Что он от этого имеет? Влияет на получение стипендии? Так здоровым еще больше тройки-двойки ставить будет ...... И я еще раз повторю, что для меня "жалость" и "сострадание" немножко разнятся по значению.