Отправлено: 08.09.09 17:23. Заголовок: Личное и социальное общение

Так сказать, "вторая серия"

"Первая серия" здесь:

Смысл работы по проектам

Хорошо бы подвести резюме, к чему мы пришли за время беседы в первой части.
Выяснили, что СмОк - это не социально негативный Nero, он же Гость (ник Василия на Дисе - Гость) , значит, название второй части дискуссии определяем как "Общение: личное и социальное".
Нужно ли пытаться понять смысл общения? Нужно ли определиться с ценностями?
Из словаря:

цитата:

Смысл - идеальное содержание, идея, сущность, предназначение, конечная цель, ценность чего-либо . Например: смысл жизни, смысл истории и т. д.; целостное содержание какого-либо высказывания, несводимое к значениям составляющихего частей и элементов, но само определяющее эти значения (напр., смысл художественного произведения и т. п.); в логике, в ряде случаев вязыкознании - то же, что значение.

 Отправлено: 21.09.09 13:19. Заголовок: SmOk пишет: в данно..

SmOk пишет:

цитата:

в данном случае я не увидел ни проектности, ни социальности.

Виталий, надеюсь, то, чего ты не видел 8 сентября, ты постепенно стал видеть. Так сказать, "прозрел"

цитата:

Даже та наша акция на ВВЦ, в которой участвовало всего 5 колясочников, больше походила на социальный проект, потому что изначально так и предполагалось.

Виталий, слово "акция" не является синонимом слова "проект". На ВВЦ у нас была "прогулка плюс акция" по проекту "Доступная среда", так сказать, в рамках этого проекта. Вот что изначально предполагалось. А вовсе не то, что мы пойдем на ВВЦ "делать там социальный проект". Мы не проект туда ходили делать Мы ходили на прогулку, к которой пытались приурочить акцию. Для того, чтобы это была не просто "прогулка плюс мониторинг доступности среды", должно было быть соблюдено два необходимых и достаточных условия: присутствие с нами корреспондента окружной газеты и результат в виде письма Директору ВВЦ. Первое сорвалось, тк корреспондент отказался придти за 10 минут до начала акции (и потом повел себя странно во время звонка от 11 сентября - я еще продолжу про этот звонок в другой теме), ну, и с письмом не знаю, что будет. Муха и Маняша с двух сторон противоположными методами убеждают меня в том, что письмо к Директору ВВЦ не должно иметь отношения к нашей "прогулке-акции" на ВВЦ. Если так и будет, то "ха-ха" , Виталий, ты окажешься прав - это была тогда у нас не акция, а достаточно бессмысленная прогулка.

цитата:

А тут не было целью достучаться до масс, прокричать о доступности среды или еще что-то подобное.

Виталий, в клубе "Крылья" проект "Доступная среда" далеко не единственный и далеко не главный по смыслу клуба. Хотя, разумеется, главный по остроте затрагиваемой проблематики.

Я ни разу не сравнивала проект Этлайна "Автобус от Департамента" с проектом клуба "Крылья" Доступная среда", ибо это разные проекты. Я сравнивала проект Этлайна с клубным проектом "Хорошая компания" (так как это аналогичные проекты... Олег Мандрик предложил такую аналогию "Это одна пьеса, которую ставят два разных театра"), в связи с чем мы с Юлей Ильютой и ездили вчера, так сказать, "на переговоры" в "Му-му".

С таким же успехом ты можешь начать сравнивать два клубных проекта - "Доступная среда" и "Хорошая компания" и доказывать мне, что первый - проект, а второй якобы не проект, так как это прогулки, экскурсии и шашлыки, а вовсе не борьба за доступную среду в виде пандусов и тп.

 Отправлено: 21.09.09 15:23. Заголовок: SmOk пишет: цитат..

soave пишет:

цитата:

SmOk пишет: цитата: Да. Общественное. А вот планируемые шашлыки в Крыльях - это тоже социальный проект? На мой вкус - да. Не "личные" же это шашлыки. На "личные" я с друзьями на дачу езжу. А вообще личное и социальное пересекаются, конечно же.

Валерия, спасибо за понимание! Проект "Хорошая компания" - это проект клуба "Крылья", а не проект какой-то одной личности. Уже даже с этой точки зрения наш проект "социальный", то есть "для людей", а не просто кто-то что-то задумал сделать лично для себя. Если бы мы с Юлей Ильютой просто лично для себя решили вдвоем пойти погулять в парк, даже не знаю, был бы это "проект" или нет. Одна прогулка (вообще что-то стихийное), я думаю, нет.

Но в принципе ведь "не пошел" проект "Чай вдвоем", который был задуман как "прогулки и общение человека с инвалидностью и человека без инвалидности". Во-первых, никто, кроме Тани Коробейниковой и Наталии Семеновны, не согласился принять участие в этом проекте (тоже были встречи раз в месяц). Точнее, сначала Таня пробовала (при моей помощи) с разными людьми (у которых инвалидность) знакомиться и общаться, но поскольку общение шло, а до прогулок дело не доходило, Таня просила меня еще и еще с кем-то ее знакомить. На прогулки согласилась только Семеновна. В общем, потом проект иссяк. Подробнее об этом в теме:

Проект "Чай вдвоем"

Я уж думала-думала. что тут "не так" Решила "на себе" попробовать. А тут мне как раз Валерия написала, предложила встретиться, познакомиться и погулять в парке. Я согласилась. Но это уже все-таки был не проект, а "так просто". А вот "Хорошая компания" - это именно проект!

 Отправлено: 21.09.09 15:39. Заголовок: soave пишет: цита..

SmOk пишет:

цитата:

soave пишет: цитата: На мой вкус - да. Не "личные" же это шашлыки. На "личные" я с друзьями на дачу езжу Вот тут начинается самое интересное. Да, не личное. С этим не поспоришь. То есть формула гости/хозяева не применима, да?

Виталий, слава Богу, ты согласился, что встречи по проекту "Хорошая компания" - это "не личное". Хотя... Ну, кто мешает на этих встречах кому-то лично встречаться? Личное тут тоже есть! Ведь (в основном) все рады друг друга видеть

Но что касается "гости и хозяева", то повторюсь - если это встреча от одного клуба, если нет "гостей от других организаций", то тут формула "гости-хозяева" просто не нужна Мы всех принимаем в нашу компанию! И надеемся, что нам будет хорошо вместе!

цитата:

Лера, а теперь представь такую картину. Ты оказалась в этой компании. Вы отдыхаете, веселитесь, фотографируетесь. Едите шашлыки и запиваете чаем. Поете песни, читаете стихи. Репетируете новые постановки.

Виталий, а зачем Валерии "представлять картину", если она может обратиться к собственному опыту? И кто тебе сказал, что на встречах по проекту "Хорошая компания" мы "репетируем постановки"? Репетиции у нас проходят во время встреч по другому проекту клуба "Крылья" - по театральному.

Валерия бывала на разных встречах клуба "Крылья" - по разным проектам - и по литературному, и по театральному, и на встречах по проекту "Хорошая компания". Но по проекту "Доступная среда" Валерия самостоятельно работала, в основном. Хотя, мб, она для себя это так и не формулирует, что она "работает по проекту" "Доступная среда", но помогала она нам много - не раз и не два.

цитата:

Сколько там будет человек - 10-15? Ты хорошо это представила? А теперь представь, что там ни одного инвалида.

Виталий, ни одна из встреч клуба "Крылья" (почти не одна) без меня не обходится. А я - на инвалидной коляске. Так что довольно-таки трудно вспомнить хоть одну такую встречу клуба "Крылья". Ну, вот, меня не было на экскурсии в Кремль (по проекту "Хорошая компания"), так как я свою коляску Алене отдала на это время. Алена поехала на экскурсию, а я нет. Так что все равно не сказать, чтобы никого с инвалидностью не было! Да мы в клубе и не ставили никогда перед собой такую цель - собрать клубную встречу, чтобы на ней не было ни одного инвалида

цитата:

На твой вкус - это по-прежнему "социальный проект"?

Виталий, а что, по-твоему, не бывает "социальных встреч" без инвалидов? Да сколько угодно и каких угодно! Вот только зачем проводить такие встречи в клубе "Крылья" - смысл?..

Но ты ведь не смысл ищешь, а не знаю даже, что ты ищешь, Виталий...

цитата:

наличие инвалида автоматически превращает встречу в социальную?

Если коротко, то, конечно, нет. Ведь дружба не зависит, есть у друзей инвалидность или нет инвалидности.

 Отправлено: 21.09.09 16:03. Заголовок: Корпоративная тусня..

soave пишет:

цитата:

Корпоративная тусня - тоже социальная встреча, хотя там инвалидов вообще нет. Это характеристика взаимоотношений, не состояния здоровья кого-то их участников.

цитата:

Обсуждаемые шашлыки - тоже встречи тоже "коллег", но не по конторе, а по клубу, или по форуму, или по конкретному мероприятию.

Кошка Че пишет:

цитата:

Давайте жить дружно

Угу. В этом есть смысл!

 Отправлено: 21.09.09 16:09. Заголовок: Теперь, когда с Димк..

SmOk пишет:

цитата:

Теперь, когда с Димкой соберемся в кабак попить пива, я скажу ему, что он участвует в проекте "Доступные трактиры"

Виталий, в шутку ты можешь сказать все, что угодно. Но если серьезно, то не факт, что твои слова будут отражать реальность Вот если ты и в самом деле разработаешь такой проект и приступишь к его реализации, тогда да!

цитата:

Кстати, Чайхана - это тоже проект?

Виталий, ты настолько не трудишься почетче сформулировать, что многое приходится "додумывать", пытаясь понять, о чем же ты задал вопрос . Если отвечать буквально, то, разумеется, такого проекта как "Чайхана" в клубе "Крылья" не было и нет. А если ты интересуешься, ходим ли мы все голодными, когда встречаемся по проекту "Хорошая компания" или в наши планы входит перекусить, отвечу - мы перекусываем обязательно! Хотя, разумеется, насильно никого не кормим. Ну, и почему бы нам было во время разведки для проекта "Хорошая компания" не зайти перекусить?
Хотя, строго говоря, это было уже не во время разведки, а после. Перед прогулкой. Поэтому лично я считаю все, что было после теплохода, просто уже нашим личным общением. Ну, в плане "гости-хозяева" - мы с Валерией принимали вас, "гостей столицы". Ну, я не умею это делать и "в достопримечательностях" не разбираюсь, поэтому так получилось (по факту), что это Валерия водила нас по Москве и все нам показывала - не только вам, но и мне тоже! Валерия и так просто уже не раз мне "Москву показывала", ибо я существо "дикое и нелюбопытное", поэтому тут уже все личные лавры Валерии

цитата:

А тему я бы назвал - "Разница между проектами, акциями, собраниями и тусней в компании друзей". Потому что в каждое из перечисленных понятий, лично я, вкладываю отдельный смысл.

Думаю, Виталий, вообще все люди вкладывают разный смысл в эти слова, поэтому я не вижу смысла называть тему именно так. Не вижу предмета для спора и даже для разговора при таком заглавии. Если кому-то что-то непонятно - можно в словаре посмотреть, что означает каждое из этих слов.

soave пишет:

цитата:

В моем восприятии прогулка на теплоходе и чайхана были встречей со знакомыми. Безо всяких проектов. "Разведку боем" доступности теплохода можно, пожалуй, отнести на счет "Хорошей компании", в смысле, что это "задел" для будущего. Тут я с Олей соглашусь в терминах.

Так ведь и я о том же

 Отправлено: 21.09.09 16:36. Заголовок: Понимаешь, меня неск..

SmOk пишет:

цитата:

Понимаешь, меня несколько коробит от ощущения себя винтиком в каком-нибудь проекте, программе партии и т.д.

Виталий, я тебя понимаю и сочувствую! Если речь именно об этом, а не о том, что тебе не нравится клуб "Крылья" и тебе сильно полегчает, если его не будет, тогда есть, о чем подумать..
Хорошо, Виталий, я подумаю. Вот только думаю я не очень быстро

цитата:

Я совсем не против проектов, особенно социальных, но само слово "проект" - уже накладывает некоторые обязательства

На кого? И... если я тебя правильно поняла, ты что, против каких-либо обязательств вообще?

цитата:

Обязательства социального характера.

Вот хотелось бы понять, Виталий, что ты вкладываешь в эти слова. А то у меня просто воображения не хватает...

Обязательства регулярных встреч? Ну, да, "накладывает" По любому из проектов клуба у нас так (кроме проекта "Доступная среда"). Но ведь и у Геннадия так: он вывешивает "план поездок" на предстоящий месяц. И чем это не обязательства, чем не проект?

цитата:

А хочется иногда просто посидеть в той же Чайхане с друзьями и не задумываться, - блин, а насколько же она доступна, а какие тут туалеты, а как тут обслуживают инвалидов и пр.

И что? Мысль о том, что где-то существует клуб "Крылья" (проходят встречи Литстудии, репетиции, прогулки, экскурсии, шашлыки, общение на форуме и тп) тебя лишает аппетита, жить спокойно не можешь?.. Н-да, тяжелый случай. Ну, попытайся забыть, что на свете есть клуб "Крылья", мб, тебе полегчает

Судя по твоему вопросу, ты, Виталий, ну, очень сильно путаешь клуб в целом с одним из проектов клуба. А именно - с проектом "Доступная среда". Ну, сам подумай: мы 2 раза в неделю в ЦСО собираемся на репетиции. По-твоему, мы по 2 часа по 2 раза в неделю вот уже год-два только и делаем, что обсуждаем на репетициях туалеты в ЦСО? Ну, ты почитай темы-то про театральные площадки в Марьиной роще и в Останкино. Если, конечно, тебя интересует реальность.Туалетами в ЦСО я ни разу не пользовалась. Предполагаю, что они недоступны для колясочников. Как-то ни разу не задумывалась об этом (извини)

А про туалет в "Чайхане" да, подумали (извини, не ожидала, что тебя это травмирует). Подумали, но так и не воспользовались! Вот только мы ведь решили, что это уже "за рамками проекта" - то, что мы "зарулили" в "Чайхану"

цитата:

Это и есть то самое времяпрепровождение, когда ты отдыхаешь и не задумываешься о каком-то смысле.

Ну, вот кто (или что) тебе мешает так проводить свое время? Живи и наслаждайся тем, что доставляет тебе наслаждение

 Отправлено: 21.09.09 18:34. Заголовок: Потому что не всегда..

SmOk пишет:

цитата:

Потому что не всегда хочется обременять себя обязательствами. Если есть желания на то, тогда почему бы и нет?

На что "на то"? О каком "всегда" и "не всегда" речь? Ну, вот никак не пойму, Виталий, чем тебе мешает жить то, что в клубе "Крылья" есть театр-студия, Литстудия и тд, и тп. А существование библиотек в различных городах, книжных магазинов, театров и прочего не давит тебе на психику, не лишает аппетита? Только клуб "Крылья" тебе не нравится или...? Процитирую Грибоедова: "А чтобы зло пресечь, собрать все книги бы да сжечь!"

Вот и по поводу "винтиков-шпутников" в проектах клуба "Крылья" - где, в чем я (или кто-то из клуба "Крылья") тебя усугубил, обременил и чем, когда причинил тебе тот или иной дискофорт? Вот что для меня ну, просто загадка.

цитата:

В юриспруденции нет понятия "гражданский брак". Есть "сожительство", "ведение совместного хозяйства".

Ну, это понятно. Я другую мысль хотела донести. На тему слова "проект", сравнивая его со словом "брак". Я это к тому писала, что некоторые не хотят регистрировать отношения, мол, "винтиком" буду "в проекте", а любовь - штампа не требует, ну, и тд.

 Отправлено: 21.09.09 18:47. Заголовок: Оля сейчас говорит: ..

soave пишет:

цитата:

Оля сейчас говорит: не личное удовольствие и наслаждение от встреч, а служение, "работа".

Валерия! Ну, вот где и когда я такое говорила? Хоть про один какой-нибудь проект клуба "Крылья". Нигде и никогда. Но, конечно, этот разговор уже для другой темы.

Проект "Хорошая компания"

Мы там начали говорить, но еще не все обсудили. Думаю, еще нужно к этому вернуться. Тема интересная

И еще - а что? Это у католиков такой подход - никому и ничему никогда не радоваться, а только работать, работать и работать этак сугубо безрадостно? Н-да... Непонятно, откуда Вы это взяли Ну, я не берусь судить, я же с католиками только на досуге общаюсь, а не "по работе".

Но в этой теме хочу сказать, что не вижу никакой принципиальной разницы в плане "работа или удовольствие" относительно любого из проектов клуба "Крылья" (кроме проекта "Доступная среда"). Из всех проектов выделяется именно проект "Доступная среда", а вовсе не проект "Хорошая компания".

Надеюсь, Валерия, не обидетесь, если я скажу, что ну, никак не вижу я ничего "особо католического" в экскурсии в Кремль, в экскурсии по зоопарку, в прогулках по парку, в шашлыках, ну, и так далее. Скорее даже в какой-то пьесе или постановке можно было бы "раскопать" что-то "католическое или не очень" (Олег Мандрик "раскапывал" в некоторых пьесах из театра "Родничок" - ну, это уж точно "католический" театр), а уж увидеть в прогулке по Аптекарскому Огороду или в экскурсии в зоопарке что-то уж "сугубо католическое"... В общем, "раскопаете", сообщите! Нам вот как Олег сообщил, где в пьесе "Во сто крат" католическое, где иудейское, а где... ой, я даже забыла, что он там еще нашел В общем, интересно было! Мы дня три вспоминали его комментарии

soave пишет:

цитата:

Оля сейчас говорит: не личное удовольствие и наслаждение от встреч, а служение, "работа".

Валерия, Вы ведь были на многих клубных встречах - неужели у Вас осталось такое неблагоприятное впечатление, будто бы никому эти встречи не в радость? И уж тем более, будто бы я так "говорю" о себе и о других... Что-то я запуталась Поясните, пожалуйста, еще раз, какая тут у Вас была основная мысль (или впечатление)

Да, я не отрицаю, что то, что я делаю, я называю "работой". Но дело в том, что у меня вне этой самой "работы" нет встреч, которые "доставляют личное удовольствие и наслаждение", то есть у меня (в моей жизни) нет противоставления, о котором Вы пишите - "социальное, от которого никакого удовольствия" и "личное, которое сплошные удовольствия". Такого нет

Но про это я хочу еще у Тани (яны) спросить - мб, Таня как-то дополнит своим восприятием и я смогу понять, о чем тут вообще речь

 Отправлено: 21.09.09 20:11. Заголовок: Smok: Теперь, когда..

цитата:

Smok: Теперь, когда с Димкой соберемся в кабак попить пива, я скажу ему, что он участвует в проекте "Доступные трактиры"

Читала, читала... Я думаю, Смок хотел сказать только, что ему надоела всякая официальщина и казенные слова типа: проект, акция... Пресыщен человек. Мне вот не надоели пока, так что я их безболезненно употребляю, тем более для дела: нам ведь на реализацию проектов дают деньги, а не для того, чтобы мы межличностно тусовались. Причем, членов ОИ я не напрягаю такими казенными терминами, я их успокаиваю ласковыми, домашними словами: посидим, пообщаемся, посмотрим, послушаем, покушаем... Термины, в основном, присутствуют в отчетах вышестоящей организации, минюсту, налоговой и публикациях в прессе.
По проекту работать легче, от "пойди туда не знаю куда, принеси то, не знаю что" всё -таки приходишь к какому-то плану, идее, линии, которая ведет к какой-то цели.
Что такое пресыщение терминами я тоже знаю, как говаривал один ВОИ-шник с 1988 года: "Ради бога, не интегрируйтесь, не реабилитируйтесь, годами и десятилетиями, а просто ЖИВИТЕ! Чтобы не написали на вашем могильном камне: "Он завершил процесс реабилитации".

цитата:

Понимаешь, меня несколько коробит от ощущения себя винтиком в каком-нибудь проекте, программе партии и т.д.

Я понимаю, но тут только два пути: или не участвовать вообще в общественной работе или быть не винтиком, а руководящим и направляющим органом, то бишь мозгом, который управляет машиной. И что значит винтиком? Каждый человек должен осознавать в чём он участвует и зачем, а если осознает и осознанно действует в данном направлении, стало быть уже не винтик, а человек. Разумный.

 Отправлено: 21.09.09 20:25. Заголовок: яна пишет: По проек..

яна пишет:

цитата:

По проекту работать легче, от "пойди туда не знаю куда, принеси то, не знаю что" всё -таки приходишь к какому-то плану, идее, линии, которая ведет к какой-то цели.

Таня, спасибо за понимание!

яна пишет:

цитата:

нам ведь на реализацию проектов дают деньги

Нам - нет. Вот только "Милосердие.ру" периодически по мере сил помогает талонами на соцтакси Вот сегодня позвонили, сказали, что помогут талонами, так что я завтра смело могу заказывать соцтакси для поездки Юли Калашьян на встречу Литстудии Точнее, обратно (туда привезет девушка-доброволец).

Юлия Калашьян. Стихи

яна пишет:

цитата:

членов ОИ я не напрягаю такими казенными терминами, я их успокаиваю ласковыми, домашними словами: посидим, пообщаемся, посмотрим, послушаем, покушаем...

Так я тоже звоню и приглашаю:"На прогулку, на репетицию, на шашлыки, на Литстудию, на экскурсию..."

яна пишет:

цитата:

быть не винтиком, а руководящим и направляющим органом, то бишь мозгом, который управляет машиной

Солярис?

яна пишет:

цитата:

Каждый человек должен осознавать в чём он участвует и зачем, а если осознает и осознанно действует в данном направлении, стало быть уже не винтик, а человек. Разумный.

Так Виталий с одной стороны не хочет быть "винтиком-шпунтиком", а с другой стороны я слышу то самое обвинение в свой адрес, из-за которого мы в свое время расстались с отцом моего ребенка...
Скрытый текст

"Самое страшное насилие - это заставлять человека думать".

 Отправлено: 21.09.09 21:03. Заголовок: Яблонька пишет: ..

Яблонька пишет:

цитата:

"Самое страшное насилие - это заставлять человека думать".

Ну, может кому-то вредно думать, докторами противопоказано, особенно на всякие социальные темы да еще в России...

 Отправлено: 21.09.09 22:21. Заголовок: Юлия пишет: Считает..

Юлия пишет:

цитата:

Считает Оля это проектом - пожалуйста. Виталий тусовкой - тоже хорошо.

Юля, пожалуйста, не надо мне приписывать то, чего я никогда не утверждала. Я еще никогда, ни разу в жизни ни одну тусовку не назвала проектом.

Но. Я пишу, что могут быть тусовки (встречи) по проекту. И я не настаиваю, чтобы люди называли встречи именно встречами, а не тусовками, потому что я сама могу сказать и так, и этак.

Суть спора не в этом. А в том, что я говорю, что у нас встречи по проекту "Хорошая компания", а Геннадий не говорит, что его поездки, прогулки, экскурсии - это по проекту "Автобус от Департамента".

Вот Виталий и требует от меня, что я якобы не имею права называть проектом то, что делает Гена, так как сам Гена не называет это проектом, якобы я не имею права говорить, что мы делаем с Геной одно дело, так как Гена так не говорит, якобы я не имею права даже похвалить Гену за успехи в интеграции инвалидов, так как Гена не говорит, что "занимается интеграцией инвалидов".

Но я же не требую, чтобы Гена (и кто бы то ни было) говорил - "Вы встречаетесь по проекту "Хорошая компания" один раз в месяц". Ну, скажет человек, мол, тусуетесь, гуляете от клуба. Когда в следующий-то раз? Я отвечу когда и приглашу.

Поэтому, Юля, я прошу прекратить "обзывать" меня по профессиональному признаку. Мы, филологи, гораздо демократичнее, чем Вам кажется. Нас еще на первом курсе заставили выучить главную поговорку филолога:"Носитель языка всегда прав". Пусть называют наши встречи хоть тусовками, хоть прогулками, хоть "встречами по проекту".

Вы, наверное, не поняли, что это не я от Гены (или от кого-то еще) требую, чтобы он назвал свой проект проектом (ну, не хочет называть свой проект проектом, может быть, у него политика такая - имеет право), но это от меня Виталий и еще некоторые "товарищи" требуют, чтобы я не только проект Геннадия не называла проектом, но чтобы и проект "Хорошая компания" не называла проектом, и чтобы молчала о том, что я "руководитель клуба", ибо это "самореклама", и чтобы молчала вообще про клуб, так как это "реклама клуба", и чтобы вообще поменьше писала на форуме, а то меня тут "слишком много".

Ибо "нужно" быть "скромной", "не высовываться" и тд, и тп. Так что тут дело далеко не в слове "проект", а в том, чтобы я "вообще молчала".

Поэтому я и привела в пример, что, допустим, кто-то живет семьей, но я не знаю, есть ли у них свидетельство о браке, но я при этом говорю об этой паре, как о семейной. А мне начали бы со стороны говорить, что я не имею права называть их семейной парой, так как они же мне не показывали свое свидетельство о браке.

Так что к точности формулировок придирается именно Виталий, а не я. Я говорю о том, что по сути то, что делает Геннадий, это именно проект. И что по сути мы с Геннадием коллеги, делаем одно дело. А сам-то Гена пусть как угодно это называет (или не называет никак). Этлайн ведет политику, которая удобна ему. Имеет право.

Но ведь и я имею право на свою точку зрения. И я уверена, что ничего плохого и обидного не говорю о Геннадии, когда говорю, что он автор уникального проекта, что он делает важное и замечательное дело, ну, и так далее, и тому подобное.

А когда в ответ на мой респект в адрес Гены я читаю, что да, конечно, Гена-то хорош, а вот тебе мой анреспект, потому что называешь проект "Хорошая компания" проектом и то, что делает Гена, называешь проектом... тогда возникает мысль, что или этот "кто-то" хочет поссорить меня с Этлайном или просто сам ссорится со мной

 Отправлено: 22.09.09 02:12. Заголовок: Яблонька пишет: Вит..

Яблонька пишет:

цитата:

Виталий притих

Ага. Притих. Меня и так уже все обвиняют, что я зачинщик всех скандалов, прессую всех людей, довожу до нервного срыва... Господи, да в чем я только не виновен Ты уже в "первой серии" так все перемешала и перевернула с ног на голову, что я даже оказался виноват в том, что ты вызвала такси в Картошку Я лучше помолчу. Но уверяю тебя, что внимательно читаю. Продолжай, если хочешь.

Яблонька пишет:

цитата:

Только клуб "Крылья" тебе не нравится или...?

Или. Мне все нравится, я всем доволен

яна пишет:

цитата:

Каждый человек должен осознавать в чём он участвует и зачем

Правильно. А когда человек задним числом узнает, в чем он участвует? (см. ниже)

Яблонька пишет:

цитата:

но это от меня Виталий и еще некоторые "товарищи" требуют, чтобы я не только проект Геннадия не называла проектом, но чтобы и проект "Хорошая компания" не называла проектом

Хотя, на это я тебе отвечу. Мне было очень приятно провести время с тобой и с Валерией, катаясь на кораблике. У меня остались самые приятные воспоминания о том дне. Мне понравился парк, мне понравилась Чайхана, мне понравилась наша прогулка... Но...!!! Когда ты написала, что это было ПРОЕКТОМ "Хорошая компания"... Да гори оно огнем. Я тогда в тебе видел Ольгу Каменеву, а ты оказывается была руководителем клуба "Крылья", проводящим проект.

P.S. Яблонька пишет:

цитата:

перекликается с другой фразой его предшественника: цитата: Карфаген должен быть разрушен

Ну, ну... Мы даже внешне не похожи

 Отправлено: 22.09.09 03:02. Заголовок: SmOk пишет: Меня и ..

SmOk пишет:

цитата:

Меня и так уже все обвиняют, что я зачинщик всех скандалов, прессую всех людей, довожу до нервного срыва...

Это преувеличение Тебя с кем-то путают.

SmOk пишет:

цитата:

я даже оказался виноват в том, что ты вызвала такси в Картошку

Че-то не помню.

SmOk пишет:

цитата:

Но...!!! Когда ты написала, что это было ПРОЕКТОМ "Хорошая компания"... Да гори оно огнем. Я тогда в тебе видел Ольгу Каменеву, а ты оказывается была руководителем клуба "Крылья", проводящим проект.

УжОс.

Ну, я в итоге так и поняла. Но почему-то до меня это дошло только сегодня вечером. Что ты из-за этого расстроился. Бедный

SmOk пишет:

цитата:

Но уверяю тебя, что внимательно читаю.

Вот спасибо! Но я, вроде, все пока что тебе ответила. Уже переключилась думать над словами Валерии "про работу и удовольствие".

SmOk пишет:

цитата:

Мы даже внешне не похожи

Ты мне больше нравишься.

SmOk пишет:

цитата:

это было ПРОЕКТОМ "Хорошая компания"...

А что, жалко да, что мы все разведали и потом хотим поехать компанией? Ты жадина -ужОс.
Мне это напоминает, как одну мою знакомую ее парень обвинил в предательстве, когда она пошла гулять в парк с подругой. Мы, мол, туда с тобой ходили, а теперь ты туда с подругой ходила. Это непростительно.

 Отправлено: 22.09.09 04:26. Заголовок: Яблонька пишет: А ч..

Яблонька пишет:

цитата:

А что, жалко да, что мы все разведали и потом хотим поехать компанией? Ты жадина -ужОс. Мне это напоминает, как одну мою знакомую ее парень обвинил в предательстве, когда она пошла гулять в парк с подругой. Мы, мол, туда с тобой ходили, а теперь ты туда с подругой ходила. Это непростительно.

Ага, я еще и жадина. Да вообще сволочь
Ничего ты не поняла. Опять какие-то аналогии с предательством. Эх-эх... (с)

 Отправлено: 22.09.09 12:00. Заголовок: SmOk пишет: Опять к..

SmOk пишет:

цитата:

Опять какие-то аналогии с предательством.

Ну, если не предательство, то во всяком случае, "что-то личное, а не социальное" Наверное

SmOk пишет:

цитата:

Да вообще сволочь

Сволочь - это неблагородный человек. А жадность - разновидность неблагородства

 Отправлено: 22.09.09 14:46. Заголовок: Яблонька пишет: Сво..

Яблонька пишет:

цитата:

Сволочь - это неблагородный человек. А жадность - разновидность неблагородства

Вот я и говорю, "не мелочись, Наденька" (с)
Жадность - разновидность, значит жадный - недосволочь или полусволочь. Нет, не согласен, лучше я буду полным говном, чем недо- и полу-

 Отправлено: 22.09.09 14:53. Заголовок: SmOk Виталик, я тож..

SmOk
Виталик, я тоже впечатлена. Руководитель клуба дошел фактически до прямых оскорблений в адрес участника. М-дя.

 Отправлено: 22.09.09 18:15. Заголовок: SmOk пишет: лучше я..

SmOk пишет:

цитата:

лучше я буду полным говном

Чего-то ты прям совсем себя, Виталь, социально задвинул

 Отправлено: 23.09.09 13:40. Заголовок: SmOk пишет: лучше я..

SmOk пишет:

цитата:

лучше я буду полным говном

Виталий, хоть горшком себя назови (если тебе так лучше), только в печку не ставь

 Отправлено: 25.10.09 13:19. Заголовок: Если заводить речь о..

Если заводить речь о смысле, нужно говорить о ценностях. Что имеет личную и социальную ценность? То имеет смысл.
Тут хоть работай по проектам, хоть отдыхай по проектам. Смысл там, где ценности, больше нигде.

цитата:

Искать смысл - это определиться с ценностями.

Если кто-то "не хочет" определяться со своими ценностями, это может означать только одно - он сам чувствует, что его ценности имеют весьма сомнительную "ценность", вот и боится это понять даже для самого себя.

цитата:

Смысл - идеальное содержание, идея, сущность, предназначение, конечная цель, ценность чего-либо . Например: смысл жизни, смысл истории и т. д.; целостное содержание какого-либо высказывания, несводимое к значениям составляющихего частей и элементов, но само определяющее эти значения (напр., смысл художественного произведения и т. п.); в логике, в ряде случаев в языкознании - то же, что значение.

И это - чем не смысл?

цитата:

...Мне только и заботы, Как бороду опрыскать Летучими духами...

click here

 Отправлено: 27.10.09 10:01. Заголовок: Я продолжаю размышля..

Я продолжаю размышлять над поездкой в Кусково - с точки зрения личного и социального смысла, в частности.
Виталий, ты интересовался, а разве мне недостаточно для поездки на экскурсию от Диса возможности увидеть Наташу (ник - Натали)? Мне - недостаточно. Я удивляюсь - разве кому-то достаточно? Неужели все едут ради того, чтобы увидеть Натали?
Вот я бы спросила у тебя - разве тебе недостаточно, чтобы зарегистрироваться на Дисе под ником СмОк, того, что на Дисе зарегистрирована Наташа ( ник - Натали)?
На мой взгляд, это примерно одно и то же.

Ну, вот, съездила я в Кусково, повидалась с Натали. Очень хорошо, приятная девушка - дальше что? И в этом есть смысл "объединенных встреч" интернет-сообщества и клуба "Крылья" - чтобы Оля-Маркиза смогла увидеть Наташу-Натали?

А при чем тут тогда все остальные? на мой взгляд, если смысл встречи - повидаться двум людям, то эти два человека должны приложить усилия для личной встречи. Например, я давно хочу встретиться с Наташей - просто посидеть в кафе и пообщаться вдвоем или в маленькой компании. По каким-то причинам Наташе эта наша встреча в кафе или не очень нужна или не нужна вообще. Ну, вот и что теперь? Наташа имеет право не стремиться к такой встрече со мной (при этом не возражает, если бы я приезжала на встречи от Диса). Ну, вот и ничего теперь - живем дальше

Дело в том, что твой, Виталий, аргумент, совпал с аргументом Юли Ильюты - после встречи в "Му-му" Юля сказала, что она "за" объединенную встречу, потому что Наташа ей понравилась, а больше она нигде Наташу не увидит - вот разве что на "объединенной встрече". Я, конечно, удивилась, но не хватило у меня ума понять, что при встрече в Кусково Юля Ильюта постояенно будет рядом с Наташей, хотя она на электроколяске и передвигается свободно. А я в Кусково была лишена свободы передвижения в пространстве и не имела ровным счетом никакой возможности проявить себя как руководитель. Проявляла ли себя как руководитель Юля Ильюта - я это не смогла пока что понять. Вот что в социальном плане. То есть. на мой взгляд, плоховато. А все почему? По-моему, потому, что для Юли личное (симпатия к Наташе) перевесила все. Юля Иьюта приехала для того, чтобы лично пообщаться с Наташей (которую она "больше нигде не может увидеть", по собственному признанию Юли).
Если бы Юля Ильюта была "рядовым" участником прогулки, то, на мой взгляд, это одно. Но мы же с ней организаторы. Это, по-моему, совсем другой социальный статус.
Юля мне еще в "Му-му" объявила свою позицию. Мол, Оля, в отличие от Вас у меня личные, а не социальные импульсы для участия в проекте.
Поскольку я вообще "тормоз" (медленно соображаю и потому, в частности, меня опасно сажать за руль), я просто впала в недоумение от слов "в отличие от Вас" - что означал этот намек с подчеркиванием отличия?
Ну, я бы не сказала, что у меня только социальные импульсы. Но, на мой взгляд, статус организаторов как-то отличается от статуса остальных участников прогулки.
И если мы с Юлей, год отвечая за проект, настолько не поняли друг друга, то я совсем запуталась "в личном и социальном". И не знаю, как вести проект дальше.
Разве что понять для себя, что я одна должна отвечать за проект, а Юля Ильюта пусть останется "в рядовых" участниках прогулки. Если ей так комфортнее, если у нее исключительно личные импульсы - с кем-то повидаться и побыть рядом с этим человеком.
Меня только сегодня утрои озарила версия, о каком отличии шла речь - речь (наверное) шла о том, что в отличие от меня, Юля не считает себя ответственной за проект "Хорошая компания". Или мы как-то очень по-разному понимаем эту ответственность.
Если я должна понять, что я одна отвечаю, то я с самого начала понимала, что я одна я не справлюсь, потому что у меня проблемы со свободой передвижения. А, мб, не только поэтому - почему? - надо подумать, попытаться понять.
Так что я пока что в непонятках, как быть дальше с проектом. Я весь год думала, что за проект отвечаем мы вдвоем, и вдруг поняла, что я ошибалась - вся ответственность за проект была на мне одной, а у Юли было что-то свое, "личное". А я принимала желаемое за действительное. Ну, сама я и виновата. А никто другой не виноват.

Как вести проект дальше - я пока не знаю. Потому что "как прежде" - это продолжать заблуждаться, что уже невозможно.

 Отправлено: 27.10.09 17:06. Заголовок: Яблонька пишет: А я..

Яблонька пишет:

цитата:

А я в Кусково была лишена свободы передвижения в пространстве и не имела ровным счетом никакой возможности проявить себя как руководитель.

Оль, а что именно - как руководитель - Вы собирались предпринимать на экскурсии в Кусково?

 Отправлено: 27.10.09 19:04. Заголовок: Mucha пишет: Оль, а..

Mucha пишет:

цитата:

Оль, а что именно - как руководитель - Вы собирались предпринимать на экскурсии в Кусково?

Почему именно в Кусково? Везде нужно примерно одно и то же, когда мы куда-то едем по проекту "Хорошая компания".

Я надеялась, что мы вместе с Юлей будем помогать людям. Но в основном мне (как руководитею) помогали Ирина и Андрей - спасибо им большое.
В чем-то помогали и другие люди.

Юля Ильюта, конечно, тоже помогала, но она на другом "фронте" сосредоточилась.

 Отправлено: 27.10.09 20:08. Заголовок: Яблонька пишет: Я н..

Яблонька пишет:

цитата:

Я надеялась, что мы вместе с Юлей будем помогать людям.

Каким образом планировалось помогать людям на экскурсии в Кусково? - В смысле - в чем должна была состоять помощь?

 Отправлено: 27.10.09 20:55. Заголовок: Mucha пишет: Каким..

Mucha пишет:

цитата:

Каким образом планировалось помогать людям на экскурсии в Кусково?

В том же самом, в чем обычно на прогулках "Хорошей компании".

Чтобы не получилось, что кого-то "бросили", ушли и не помогли с передвижением.

 Отправлено: 09.11.09 17:23. Заголовок: Яблонька Оля, а в к..

Яблонька
Оля, а в каком-нибудь словаре есть определение слова "перемудрила"?

Яблонька пишет:

цитата:

Вот я бы спросила у тебя - разве тебе недостаточно, чтобы зарегистрироваться на Дисе под ником СмОк, того, что на Дисе зарегистрирована Наташа ( ник - Натали)?

Я не понял твоего вопроса. Кстати, Смока уже нет на Дисе. Был Баян, которого "ч"удак Эльмир тоже забанил. Были и есть ... эээ... но об этом потом

 Отправлено: 09.11.09 19:37. Заголовок: SmOk пишет: Оля, а ..

SmOk пишет:

цитата:

Оля, а в каком-нибудь словаре есть определение слова "перемудрила"?

Виталий, ты можешь думать и говорить обо мне что угодно. И как угодно ко мне относиться. Лишь бы ты сам собой при этом был совершенно доволен. А мне как-то все равно.

 Отправлено: 09.11.09 19:44. Заголовок: Яблонька пишет: ты ..

Яблонька пишет:

цитата:

ты можешь думать и говорить обо мне что угодно

Разве я что-то о тебе сказал?

 Отправлено: 09.11.09 21:24. Заголовок: SmOk пишет: Разве я..

SmOk пишет:

цитата:

Разве я что-то о тебе сказал?

Здесь не в тему, Виталь. Извини.
Пиши по теме, пожалуйста.

 Отправлено: 12.11.09 11:16. Заголовок: Начало разговора в т..

Начало разговора в теме:

click here

soave пишет:

цитата:

Давно заметила по Светиным текстам, что она не понимает разницы между волонтером и между работником, которого она наняла за деньги. Мысль, сколько всего волонтер ей должен, обычно проходит по ним красной нитью, "ведь это же волонтер".

В некоторых отношениях я этого тоже не понимаю. Поэтому "бейте" и меня вместе со Светой. Мб, чего-нибудь и "добьемся"

soave пишет:

цитата:

Более того - мы говорим о вещах, для осуществления которых достаточно обычной вежливости.

Дружба и вежливость не синонимы.

 Отправлено: 12.11.09 11:23. Заголовок: Волонтеринг и дружба..

Волонтеринг и дружба тоже не синонимы. )

Но я конечно совсем не против помятки, раз народ хочет памятку, пусть пишет. С интересом почитаю.

 Отправлено: 12.11.09 11:33. Заголовок: soave пишет: Оль, к..

soave пишет:

цитата:

Оль, каких заложников? Тот волонтер, который, по словам Светы, так обидел Аню, к Милосердию никакого отношения не имел. Выдавать некого было.

Если я правильно поняла Свету, она своим ответом дала понять, что она поставила общую проблему, что у нее не было задачи пожаловаться на кого-то конкретно. У Светы задача - понять общие принципы. И где Света может обсудить то, что ее волнует? Написала на "Крыльях" - я в тот момент не отозвалась толком. Света и скопировала на "Милосердие". Там "не поняли", перевели разговор в русло "охоты на ведьм". Поскольку Свете роль "инквизитора" не кажется привлекательной, она просто замолчала. Ну, не хочет Света "жечь волонтеров на костре" И неволонтеров тоже

soave пишет:

цитата:

Волонтеринг и дружба тоже не синонимы. )

Если послушать Улию, именно синонимы. Если послушать Юлю Ильюту - не синонимы. Это что - разница в православном (милосердие) и католическом (каритатива) понимании?

soave пишет:

цитата:

народ хочет памятку

Волонтеры тоже народ. Юля Ильюта права: если уж писать, то вместе

 Отправлено: 12.11.09 12:13. Заголовок: SmOk пишет: Если пр..

SmOk пишет:

цитата:

Если предъявлены требования, то это уже вызов. Однажды я вызвал волонтера (была такая услуга в нашем обществе инвалидов), чтобы срочно передать диск товарищу. На что мне в обществе ответили - если он (волонтер) захочет, отвезет, а не захочет, то извините. Абсурд, на мой взгляд. Если ты организация и предоставляешь такую услугу, пусть даже волонтеры ничего не получают за свою работу, но изначально было заявлено, как УСЛУГА, то будь добр оказать эту услугу качественно. Если я прошу товарища что-то отвезти (которого в некотором роде тоже можно назвать волонтером), то это уже другой расклад.

Виталий! Пожалуй, ты прав. И неправ По-моему, волонтера из "Милосердия" (повесить карнизы) я не вызывала, а приглашала. Кстати, даже в объявлениях пишут:"Приглашаем на работу".

На мой взгляд, в твоем случае волонтер имел право отказаться "до того", как к тебе приедет. А иначе Света права: неадекват. Если волонтер соглашается отвезти диск (выполнить бесплатно работу курьера), приезжает к тебе и видит: ну, не нравиЦа ему СмОк. В друзья никак не подходит. И начинается "задушевная беседа": "Виталий! А ты уверен, что тебе нужно передать тому парню именно этот диск? А что, никак иначе что ли нельзя этот диск найти? Что, я прям щас должен брать этот диск и ехать? Не, ну, ты даешь... Слушай, я пока поеду, ага? Подумаю, как еще можно твою проблему решить (ну, не передавая тому парню этот твой диск), через недельку созвонимся." И так далее - или до посинения или до белого каления

А потом, Виталь, ты окажешься виноват "у фирмы": не смог подружиться с волонтером, а другие - смогли. Им, мол, другим, этот же самый волонтер выполнял курьерскую (или некурьерскую) работу. Так что, мол, задумайся, Виталий, способен ли ты вообще дружить Так-то

 Отправлено: 12.11.09 12:45. Заголовок: Яблонька пишет: На ..

Яблонька пишет:

цитата:

Кстати, даже в объявлениях пишут:"Приглашаем на работу".

На работу в фирму приглашают. На "повесить карниз" ты именно вызываешь. Или просишь соседа помочь в добром деле. А у соседа сегодня молоток с ним не дружит или он ночь не спал, потому что у тебя карниз упал - какие могут быть претензии? В данном случае сосед может задать тебе вопрос - а так ли срочно нужно вешать карниз, может, потом как-нибудь?

Яблонька пишет:

цитата:

А потом, Виталь, ты окажешься виноват "у фирмы": не смог подружиться с волонтером, а другие - смогли.

А не надо переходить на личностные отношения с волонтером, если он от фирмы. Если зашел "задушевный" разговор волонтера с подопечным, то, думаю, подопечный сам где-то позволил отношениям перейти из разряда деловых в личные, якобы для лучшего взаимопонимания. Такое часто случается и в других областях. Бывает, подружишься с сантехником, а потом черта с два его дозовешься из ЖЭКа. Соблюдайте дистанцию.

 Отправлено: 12.11.09 14:15. Заголовок: soave пишет: В неко..

soave пишет:

цитата:

В некоторых случаях в позиции подопечного проглядывается не только желание получить помощь волонтера, а какое-то иное совершенно желание. Дружбы там, или любви. Чтобы с ним часто виделись и никогда его не бросали. Желание само по себе законное, естественное, но далеко выходящее за рамки обязанностей и намерений волонтера..

В некоторых случаях в позиции волонтера проглядывается не только желание оказать помощь подопечному, а какое-то иное совершенно желание. Дружбы там, или любви. Чтобы с ним часто виделись и никогда его не бросали. И вели с ним долгие душеспасительные беседы. Желание само по себе законное, естественное, но далеко выходящее за рамки обязанностей и намерений нуждающегося в волонтерской помощи.

soave пишет:

цитата:

И если волонтер ничего такого не обещал, а подопечный вообразил себе, что у них нечто большее, чем есть на самом деле, то.. печально, конечно, но встреча с реальностью в таком случае неизбежна. Се ля ви.

И если подопечный ничего такого не обещал, а волонетер вообразил себе, что у них нечто большее, чем есть на самом деле, то.. печально, конечно, но встреча с реальностью в таком случае неизбежна. Се ля ви.

 Отправлено: 12.11.09 15:17. Заголовок: SmOk пишет: На каки..

SmOk пишет:

цитата:

На каких основаниях волонтер работает в фирме - это для меня десятое дело.

Судя по ответу "фирмы", у волонтера устный договор на оказание услуг по принципу - "Хочу - делаю, не хочу - не делаю". О чем тебя фирма как "клиента" и предупредила. Не нравится фирма, которую устраивают такие "Правила для волонтера", ищи другую фирму.

SmOk пишет:

цитата:

На "повесить карниз" ты именно вызываешь.

Да, тут ты, пожалуй, прав

SmOk пишет:

цитата:

Или просишь соседа помочь в добром деле.

Ну, и чем это отличается от того, что координатор "Милосердия. ру" просит одного из своих добровольцев помочь мне в навеске карниза?

SmOk пишет:

цитата:

А у соседа сегодня молоток с ним не дружит или он ночь не спал

Такое может случиться и с волонтером. Да и вообще, с кем угодно.

 Отправлено: 12.11.09 15:31. Заголовок: SmOk пишет: Соблюда..

SmOk пишет:

цитата:

В данном случае сосед может задать тебе вопрос - а так ли срочно нужно вешать карниз, может, потом как-нибудь?

Сосед - да. Мы ведь договариваемся без посредника. Поэтому я и делаю акцент на клубных проектах, например, "Чай вдвоем", где ответственный за проект выступает в качестве посредника между волонтером и человеком, принимающим помощь.

SmOk пишет:

цитата:

Соблюдайте дистанцию.

Мне так и сказали в подобной ситуации, когда это именно "фирма". Ко мне приходит помощница по хозяйству (пол мыть и все такое) раз в неделю, ей за это фирма деньги платит. И там личная дружба не приветствуется, поэтому если мы хотим дружить, то это наше личное дело, которое куратор не одобрит

Имея такой опыт, я была потрясена прямо противоположными установками на "Милосердии.ру". Я так поняла Улию, что с милосердными волонтерами "сначала надо подружиться", а уже потом - насколько подружишься, настолько и помогут. А я такое не понимаю! У меня от таких требований руки опускаются

А через какое-то время до меня дошло: ну, я ладно. Допустим, я такая-сякая, "неспособная к дружбе во имя собственной выгоды". Но я же существую не только сама по себе. Допустим, я оставляю "за скобками" возможность помощи милосердных волонтеров мне лично, тк я неспособна общаться по их Правилам. Но я ведь руководитель Клуба. Как мне объяснять "Правила добровольца" клубовцам и просто кому-то еще, кто будет просить о помощи?

 Отправлено: 12.11.09 16:11. Заголовок: Я сейчас вообще в за..

Я сейчас вообще в замешательстве, что такое дружба.
Между Волонтёром и подопечным, ДОЛЖНА БЫТЬ ХОТЬ КАКАЯ ТО СИМПАТИЯ, Это понятно.
Но Волонтёр должен понимать, на что он идёт, какую помощь он может оказывать, а какую нет. Если его просят о помощи, то говорить сразу, может ли, он помочь или нет, сколько раз в месяц он может уделять своё время помощи подопечному. Но не решать за подопечного. нужно ли, ему это или нет.
Волонтёр, имеет право выбирать кому помогать, а кому нет. Иначе, это будет "грызня".
Но помнить, что какие люди-инвалиды не были, они нуждаются в помощи.

Со стороны подопечного, должны быть разумные просьбы. Например, не просить Волонтёра платить за себя, в кино, в театре, в кафе .и.п.т. В конце, концов, есть же льготы. Если подопечный не может платить за себя, то вежливо спросить, может ли, Волонтёр заплатить за него.


Я не в коем случае не хочу кого то обижать, но нужно уже разрабатывать какие то правила, памятки для Волонтёров.

 Отправлено: 12.11.09 16:36. Заголовок: Яблонька пишет: Суд..

Яблонька пишет:

цитата:

Ну, и чем это отличается от того, что координатор "Милосердия. ру" просит одного из своих добровольцев помочь мне в навеске карниза?

Тем, что доброволец "подписался" вешать карнизы в Милоснрдии.ру (повторяю, не важно на каких условиях - это его и фирмы проблемы), а сосед делает это по своему желанию.

Яблонька пишет:

цитата:

Сосед - да. Мы ведь договариваемся без посредника. Поэтому я и делаю акцент на клубных проектах, например, "Чай вдвоем", где ответственный за проект выступает в качестве посредника между волонтером и человеком, принимающим помощь.

Тут ты сильно ошибаешься. Да, клуб - не юридическое лицо, но вдвойне не юридическое лицо - ответственный за проект. Если ты или ответственный за проект от имени клуба что-то кому-то пообещал, то автоматически ты становишься ответственной. Пусть не перед законом, но перед совестью.

Яблонька пишет:

цитата:

Мне так и сказали в подобной ситуации, когда это именно "фирма".

Я так понимаю, что Милосердие.ру - это общественная организация, а значит она имеет статус юридического лица.

Яблонька пишет:

цитата:

Я так поняла Улию, что с милосердными волонтерами "сначала надо подружиться", а уже потом - насколько подружишься, настолько и помогут.

Ты так поняла или спросила Улию, а она ответила? Опять догадки...

Lana пишет:

цитата:

Между Волонтёром и подопечным, ДОЛЖНА БЫТЬ ХОТЬ КАКАЯ ТО СИМПАТИЯ, Это понятно.

Мне не понятно. Какая нафиг симпатия? Есть она - хорошо, нету - выполняй свои обязанности. Причем, как волонтер, так и подопечный.

 Отправлено: 12.11.09 17:02. Заголовок: SmOk пишет: Мне не..

SmOk пишет:

цитата:

Мне не понятно. Какая нафиг симпатия? Есть она - хорошо, нету - выполняй свои обязанности. Причем, как волонтер, так и подопечный.

Виталь, ну это ты так говоришь.
А Волонтёр, может не стерпеть подопечного, и имеет право отказаться помогать, тому или иному человеку.
Воолонтёр, - это добровольный помощник.

Вот сейчас, я чувствую, что одна женщина-волонтёр от меня откажется, потому что я подняла эту тему.
И она имеет на это право. В том числе, и я могу больше не обращаться к ней за помощью.

 Отправлено: 12.11.09 17:41. Заголовок: Яблонька пишет: Как..

Lana пишет:

цитата:

А Волонтёр, может не стерпеть подопечного, и имеет право отказаться помогать, тому или иному человеку. Воолонтёр, - это добровольный помощник.

Так, давай определимся с понятием - волонтер. Когда мой товарищ сажает меня в машину, привозит куда-то, поднимает по лестнице - это волонтер? Я думаю, что он так и останеся другом, товарищем, приятелем, хоть и выполняет все функции волонтера... Если я вызываю помошника из общества инвалидов или еще откуда-то, то это уже услуга, оказываемая организацией, от которой организация может отказаться, имея веские причины на то.

Света, я думаю, что непонимание у нас именно в том, кого считать волонтером. Для тебя, возможно, Ирен - это волонтер. Но я помню, как она не по волонтерски (т.е. как чисто товарищ) с опасением оставила тебя (и меня ) на втором этаже "Му-Му", чтобы спуститься за остальными. Волонтер же, по-моему, это тот помошник, на которого возложены определенные обязанности, от которых он не имеет права отказаться.

Добровольность в данном случае - понятие условное. Он (волонтер) добровольно вступил в волонтерскую организацию, тогда он не имеет НИКАКОГО права отказывать в помощи. Если волонтером считать товарища, который оказал тебе любезность или ему просто приятно провести с тобой время, то это уже не волонтер, ИМХО.

 Отправлено: 12.11.09 18:21. Заголовок: SmOk пишет: В завис..

SmOk пишет:

цитата:

Я думаю, что он так и останеся другом, товарищем, приятелем, хоть и выполняет все функции волонтера...

Среди социальных статусов всегда есть какой-то ситуативно (или абсолютно) доминирующий статус. Если два человека считают друг друга друзьями, обычно для них именно этот статус является доминирующим. А не национальность, инвалидность и прочее.

 Отправлено: 12.11.09 21:04. Заголовок: SmOk пишет: Света,..

SmOk пишет:

цитата:

Света, я думаю, что непонимание у нас именно в том, кого считать волонтером. Для тебя, возможно, Ирен - это волонтер. Но я помню, как она не по волонтерски (т.е. как чисто товарищ) с опасением оставила тебя (и меня ) на втором этаже "Му-Му", чтобы спуститься за остальными. Волонтер же, по-моему, это тот помошник, на которого возложены определенные обязанности, от которых он не имеет права отказаться.

Виталь, вот в этом, я и запуталась.
Мне и Волонтёры отказывают в помощи.
Если Волонтёру некогда хоть 1-2 раза в месяц помогать людям, то тогда зачем он захотел быть Волонтёром?

 Отправлено: 12.11.09 21:33. Заголовок: SmOk пишет: В каком..

Lana пишет:

цитата:

Если Волонтёру некогда хоть 1-2 раза в месяц помогать людям, то тогда зачем он захотел быть Волонтёром?

Света, Валерия уже хорошо объяснила. Помнишь?

От себя могу сказать, что мне много чего хочется в жизни, а некогда И что ж теперь - разве неправда, что все равно хочется? Правда

"Не так живи, как хочется, а так, как Бог велит" (с)

 Отправлено: 12.11.09 21:54. Заголовок: Яблонька пишет: От ..

Яблонька пишет:

цитата:

От себя могу сказать, что мне много чего хочется в жизни, а некогда И что ж теперь - разве неправда, что все равно хочется? Правда

Хочется,- помогай. Находи время для помощи людям.

 Отправлено: 12.11.09 22:16. Заголовок: Lana пишет: Хочется..

Lana пишет:

цитата:

Хочется,- помогай. Находи время для помощи людям.

Я именно этим и занимаюсь. А рисовать некогда.

 Отправлено: 12.11.09 22:22. Заголовок: Яблонька пишет: Я и..

Яблонька пишет:

цитата:

Я именно этим и занимаюсь. А рисовать некогда.

Я не о тебе. А о Волонтёрах.

 Отправлено: 12.11.09 22:27. Заголовок: Lana пишет: Я не о ..

Lana пишет:

цитата:

Я не о тебе. А о Волонтёрах.

А я о том, что человек может хотеть, но не всегда мочь то, что он хочет. И привела пример, что некогда мне рисовать. Да и много что еще некогда. И волонтер может хотеть помогать инвалидам, но не всегда у него есть такая возможность

Продолжение в теме:

click here

 Отправлено: 13.11.09 01:08. Заголовок: Какое счастье, что я..

Какое счастье, что я НИГДЕ и НИКОГДА не называла себя волонтером. И впредь никому не посоветую этого делать - себе дороже.
Я не поняла. Либо у нас клуб интеграции, и тогда возможны и "Хорошая компания" и "Время вдвоем", и прочие проекты, где люди с инвалидностью и без оной учатся взаимодействовать, помогая друг другу лучше узнавать окружающий мир, чтобы не делить его на мир здоровых и больных.
Или у нас служба подбора волонтеров инвалидам под Олиным руководством. И тогда тщательно подбираются наиболее адекватные волонтеры, отвечающие интересам подопечных инвалидов.
Определяемся?

 Отправлено: 13.11.09 01:17. Заголовок: Юлия пишет: Какое с..

Юлия пишет:

цитата:

Какое счастье, что я НИГДЕ и НИКОГДА не называла себя волонтером. И впредь никому не посоветую этого делать - себе дороже.

Угу. Этот вывод так и напрашивается после прочтения рассуждений некоторых "подопечных". А то пообщаешься с человеком пару раз, так потом до конца жизни отрабатывать придется. Должен ведь. А иначе зачем же в волонтеры пошел. )))

Кстати, я тоже никогда не называла себя волонтером и не собираюсь этого делать.

 Отправлено: 13.11.09 01:25. Заголовок: SmOk пишет: он не и..

SmOk пишет:

цитата:

он не имеет НИКАКОГО права отказывать в помощи

Как это понимать? По-моему, волонтер имеет полное право оказывать или не оказывать помощь.
SmOk пишет:

цитата:

Он (волонтер) добровольно вступил в волонтерскую организацию

Разве что он вступил в такую организацию, где он подписал договор на безвозмездное оказание конкретных услуг на определенных условиях (что-то я сомневаюсь, что такое возможно).
Насколько я понимаю, работа большинства организаций такого рода строится так - есть человек, который чувствует желание кому-то помочь, но не знает, как это сделать. Он находит такие организации, и ему поручают что-то делать. При этом координатор может отвечать только за то, что если к нему обратится страждущий, он может поискать в своей базе данных человека, который потенциально согласен что-то сделать. А дальше все может сложиться как угодно. Человек решил, что вполне может сходить и помыть кому-то пол. Пришел - а пол слишком грязный, и вообще плохо пахнет. Или помыл, пришел через месяц, а пол опять почему-то грязный, результата труда не видно. А еще он рассчитывал на благодарность, а его услугу приняли, как само собой разумеющееся. Или его благодарили, и результат работы виден, но его подопечный не стал от этого счастливее. (можете сами продолжить). В общем ОБЛОМ ПРАКТИЧЕСКИ НЕИЗБЕЖЕН.
Кстати (Оль, пишу лично для Вас) - каритатива, как ее понимают в CL, как раз и нужна для воспитания оказывающего помощь, потому что продолжать заниматься такими вещами можно только при достаточной степени адекватности (а сюда входит, в том числе, ненадеяние на результат, неожидание благодарности и радость от самого факта бытия, а не сознания "какой я молодец").

 Отправлено: 13.11.09 10:10. Заголовок: Яблонька пишет: С к..

Попробую более развернуто объяснить, чтобы и Юля с Валерией поняли мою позицию. А то действительно складывается впечатление, что чуть ли не все здоровые - это волонтеры, которые обязаны помогать инвалидам.

Давайте все-таки определимся, что такое волонтерство и волонтер. А то мы все вокруг да около ходим. То памятки какие-то составляем, то требования. Я нисколько не считаю и не считал Муху, Валерию, Юлию и пр. здоровых волонтерами. Вся их помощь инвалидам в проектах - это сопровождение, участие, соучастие, дружба... Да что угодно, но не волонтерство. Волонтерство, на мой взгляд, - это своего рода социальное движение. Да, оно добровольное, да, оно безкорыстное, но ор-га-ни-зо-ван-но-е. Вернее, должно быть организованным. Может, грубая аналогия, но некое подобие тимуровцам. Нельзя каждого прохожего или соседа считать волонтером. Нельзя принимать в волонтеры кого и как попало, только потому, что у ЭТОГО сегодня выходной, а ТОМУ захотелось посмотреть на инвалида, рисующего ногами. Признаться, все "наши" волонтеры, которых я встречал, были, как бы мягче выразиться, "не дружили с головой". И все они были именно от организаций. В тоже время, я встречал пару иностранных волонтеров (кажется, из Швеции и Америки), направленных к нам по обмену опытом, и они оказались достаточно интересными и адекватными людьми. Мне кажется, что волонтерство, как движение должно быть именно законодательно отрегулировано, как прочие социальные службы. Тогда, например, если Милосердие.ру специализируется на волонтерстве, то оно должно будет обосновать свой отказ помочь инвалиду. Тогда Милосердие.ру должно будет более внимательно относиться к подбору волонтеров. А нравится/не нравится - это, извините, что-то из детства. Это сосед может нравиться, а волонтер, в его классическом понимании, должен и утку вынести, и прочими грязными делами заняться. А то представьте какого-нибудь неадеквата, направленного Светлане для участия в прогулгах. Да она на помощь позвать не сможет, если что. Вот об этой ответственности я говорю.

Юля, специально для Вас. Про полы хороший пример. А Вы знаете, что соцработник тоже должен мыть полы? А если соцработник плохо помыл пол, это тоже не его вина? Виноват подопечный, потому что не понравился соцработнику? Ромашка получается - любит/не любит. Разница в том, что соцработник за свою работу деньги получает, а волонтер моет полы бесплатно. Но ведь и соцработник, и волонтер сделали свой выбор самостоятельно по каким-то своим убеждениям, никто их не принуждал. Делая этот выбор, они, наверное, все-таки предполагали, что будут хорошо мыть полы, а не размазывать грязь.

 Отправлено: 13.11.09 12:41. Заголовок: SmOk пишет: Тогда М..

SmOk пишет:

цитата:

Тогда Милосердие.ру должно будет более внимательно относиться к подбору волонтеров. А нравится/не нравится - это, извините, что-то из детства. Это сосед может нравиться, а волонтер, в его классическом понимании, должен и утку вынести, и прочими грязными делами заняться. А то представьте какого-нибудь неадеквата, направленного Светлане для участия в прогулгах. Да она на помощь позвать не сможет, если что. Вот об этой ответственности я говорю. Юля, специально для Вас. Про полы хороший пример. А Вы знаете, что соцработник тоже должен мыть полы? А если соцработник плохо помыл пол, это тоже не его вина? Виноват подопечный, потому что не понравился соцработнику? Ромашка получается - любит/не любит. Разница в том, что соцработник за свою работу деньги получает, а волонтер моет полы бесплатно. Но ведь и соцработник, и волонтер сделали свой выбор самостоятельно по каким-то своим убеждениям, никто их не принуждал. Делая этот выбор, они, наверное, все-таки предполагали, что будут хорошо мыть полы, а не размазывать грязь.

Согласна на все 100%, Виталь.
Мой сосед, иногда помогает мне кое в чём, но он НЕ ВОЛОНТЁР! Он имеет ПОЛНОЕ ПРАВО отказать мне в помощи. Он вступал в ряды Волонтёров.

Я не говорю, что Волонтёры должны помогать каждый день инвалидам. Нет! Они нам не прислуга! Но 1-2 раза в месяц уделять своё время для помощи людям, они обязаны.
Кто то моет пол, кто то сопровождает инвалида, кто то чинит инвал.коляску и.п.т.
Вот у меня знакомая Волонтёр-Наталья, она почти каждую Субботу помогает в госпитале, ухаживает за салдатиками.
Она мне сразу сказала, - Света, я помогаю в госпитале, поэтому могу редко ездить с тобой, поэтому не обижайся.
И я уже знаю, что она раз в два месяца обязательно, куда то со мной поедет.
И я этого очень жду.

 Отправлено: 13.11.09 14:48. Заголовок: Юлия пишет: у нас к..

Юлия пишет:

цитата:

у нас клуб интеграции

Юля, у нас - это у нас А в этой теме идет речь более широко: и о том, что у нас, и о том, что не у нас
О том, что с волонтерами конкретно у нас - в клубе "Крылья" - мы говорим в теме "Статус в клубе". И там я говорю, что у нас в Клубе все волонтеры. И я в первую очередь. Потому что никто не на зарплате.

 Отправлено: 13.11.09 20:12. Заголовок: SmOk пишет: Тем, чт..

SmOk пишет:

цитата:

Тем, что доброволец "подписался" вешать карнизы в Милоснрдии.ру (повторяю, не важно на каких условиях - это его и фирмы проблемы), а сосед делает это по своему желанию.

Он "не подписывался" вешать карнизы. Он обещал оказывать бесплатную помощь в быту разным людям, которые обращаются в "Милосердие.ру" и ведут переговоры через координатора, который является посредником. Обещал оказывать ту помощь, которая в его силах. А что он там "подписывал" (или нет) я вообще не в курсе. Вот хочу хотя бы с "Памяткой волонтера" ознакомиться.

SmOk пишет:

цитата:

Тут ты сильно ошибаешься. Да, клуб - не юридическое лицо, но вдвойне не юридическое лицо - ответственный за проект. Если ты или ответственный за проект от имени клуба что-то кому-то пообещал, то автоматически ты становишься ответственной. Пусть не перед законом, но перед совестью.

В чем я (по-твоему) ошибаюсь?

SmOk пишет:

цитата:

Ты так поняла или спросила Улию, а она ответила? Опять догадки...

Я так поняла. То есть я беру ответственность на себя за свою попытку понять то, что мне сказала Улия. Когда в ответ на мой вопрос про Правила в "Милосердии.ру" и недоумение, по Правилам ли было поведение волонтеров ("А может быть, Вам этот карниз и не нужен?"), Улия мне ответила:"А некоторые сумели подружиться с волонтерами и волонтеры им помогают".
И я не останавливаюсь на своем предположении, я надеюсь увидеть Памятку и понять то, что меня интересует.
Но Улия молчит уже очень долго. Поэтому я перенесла обсуждение этого вопроса на форум.

 Отправлено: 13.11.09 20:28. Заголовок: Lana пишет: А Волон..

Lana пишет:

цитата:

А Волонтёр, может не стерпеть подопечного, и имеет право отказаться помогать, тому или иному человеку. Воолонтёр, - это добровольный помощник.

Я тоже так считаю. Во всяком случае, у нас в Клубе "Крылья" должно быть так. А как в "Милосердии.ру" - я не знаю. В каждой организации должны быть свои "Правила". Поэтому я и хочу знать, какие "Правила" в "Милосердии.ру".

Lana пишет:

цитата:

Вот сейчас, я чувствую, что одна женщина-волонтёр от меня откажется, потому что я подняла эту тему.

Света, не надо бояться. Если и откажется, то не потому, что ты подняла эту тему

Lana пишет:

цитата:

И она имеет на это право.

На что "на это"? Ни один волонтер "не прикреплен" к кому-то на веки вечные.

Lana пишет:

цитата:

В том числе, и я могу больше не обращаться к ней за помощью.

Если вы общаетесь без посредников (на тему волонтеринга), при чем здесь форум Клуба "Крылья"? А если вы общаетесь по проекту, то в Клубе я за все проекты отвечаю (одна или с кем-то), поэтому в трудных случаях я беру на себя переговоры.

SmOk пишет:

цитата:

Света, я думаю, что непонимание у нас именно в том, кого считать волонтером. Для тебя, возможно, Ирен - это волонтер.

Да, это какие-то их личные отношения. Я не очень понимаю, почему они обсуждаются на форуме Клуба "Крылья". Если какая-то встреча или поездка была по проекту, то, конечно, можно обсудить со мной, что не так, но необязательно это делать на форуме. А если Света кого-то считает не своей подругой или знакомой, а волонтером, то, конечно, можно попытаться понять, кого считать волонтером и почему Но почему статус хорошей знакомой или подруги оказывается ниже, а статус волонтера доминирует, мне непонятно.

Все же, наверное, Виталий, ты прав: волонтер откакой-то организации, а не сам по себе.

Но если Света и Ирен договорились, что они не подруги и не знакомые, а волонтер и "подопечный", то, наверное, они еще о чем-то договорились между собой Это уже какие-то их (неизвестные нам) договоренности

 Отправлено: 13.11.09 21:01. Заголовок: SmOk пишет: я помню..

SmOk пишет:

цитата:

я помню, как она не по волонтерски (т.е. как чисто товарищ) с опасением оставила тебя (и меня ) на втором этаже "Му-Му", чтобы спуститься за остальными.

Виталий, в "Му-му" мы ездили по проекту "Доступная среда". Причем сама же Ирен - отвественная за проект "Доступная среда" (мы с ней вдвоем отвечаем за этот проект). Ничего "неволонтерского" и "безответственного" в том эпизоде я не вижу.

SmOk пишет:

цитата:

Волонтер же, по-моему, это тот помошник, на которого возложены определенные обязанности, от которых он не имеет права отказаться.

И от каких же обязанностей, по-твоему, Ирен отказалась, судя по тому эпизоду?

SmOk пишет:

цитата:

он не имеет НИКАКОГО права отказывать в помощи.

Если речь о Клубе "Крылья", то имеет право отказывать в помощи. Да я и про "Милосердие.ру" считаю, что имеют. Я же не в претензии, что мне три (или четыре?) волонтера не повесили карниз, а Саша Макисмов повесил. Повесил - слава Богу и спасибо Саше! И спасибо "Милосердию.ру"

SmOk пишет:

цитата:

Если волонтером считать товарища, который оказал тебе любезность или ему просто приятно провести с тобой время, то это уже не волонтер, ИМХО.

Он волонтер однозначно. Но статус товарища обычно доминирует. Это у Светланы какое-то необычное восприятие. Ее послушать, так для нее важнее, что Ирен ее волонтер, а не хорошая знакомая Странно Вероятно, у Светы такое отношение к Ирен от недостаточного социального опыта. Значит, пройдет

 Отправлено: 13.11.09 22:08. Заголовок: Юлия пишет: Я не по..

Юлия пишет:

цитата:

Я не поняла. Либо у нас клуб интеграции, и тогда возможны и "Хорошая компания" и "Время вдвоем", и прочие проекты, где люди с инвалидностью и без оной учатся взаимодействовать, помогая друг другу лучше узнавать окружающий мир, чтобы не делить его на мир здоровых и больных. Или у нас служба подбора волонтеров инвалидам под Олиным руководством. И тогда тщательно подбираются наиболее адекватные волонтеры, отвечающие интересам подопечных инвалидов. Определяемся?

Юля, конечно, у нас Клуб интеграции, а не "Служба подбора волонтеров". Служба подбора волонтеров - это "Милосердие.ру", с которым мы плодотворно сотрудничаем.

Что значит "определяемся"? У нас так всегда было, есть и, надеюсь, будет. Какие проблемы-то? Со вступлением в Клуб и заполнением анкеты? С этим в тему "Статус в клубе".

click here

А в этой теме мы пытаемся понять отличия дружбы от волонтеринга, а не что такое Клуб "Крылья" в плане волонтеринга. Хотя и о Клубе можно, если говорить о проектах (о направлениях работы Клуба). Вне проектов (направлений работы) в Клубе вообще нет речи о волонтерах. И в разных проектах у волонтеров разная роль.

Юля, если Вас интересует, был или есть в Клубе проект, в котором "инвалиду подбирали бы волонтера, а волонтеру инвалида", то в общем-то "подбираем", но специально такого проекта нет (и не предвидится). Наиболее близки к названным "параметрам" проекты "Чай вдвоем" и "Звонок другу". Весьма близкие между собой и довольно "туго идущие" проекты

Если интересно, об этих проектах и о "подборе" волонтеров для этих проектов можно продолжить разговор в теме:

click here

Можно и отдельную тему создать про проект "Звонок другу". Я не создавала эту тему, так как стыдно сказать, что пока что проект идет так же хило, как и проект "Чай вдвоем". Вот такая из меня "специалистка" "по подбору" волонтеров. Похвастаться особо нечем

 Отправлено: 13.11.09 22:27. Заголовок: Яблонька пишет: Юля..

Яблонька пишет:

цитата:

Юля, если Вас интересует, был или есть в Клубе проект, в котором "инвалиду подбирали бы волонтера, а волонтеру инвалида", то в общем-то "подбираем", но специально такого проекта нет (и не предвидится).

Ольга, а мне бы интересно было бы по работать в этом направлении.