Отправлено: 22.04.08 17:08. Заголовок: Жить полноценно

От Модератора:

Данная тема родилась из восприятия некоторыми "неинва" нас -инва - как "неполноценных".
Поскольку это вопрос восприятия, есть версия, что любое восприятие - субъективно. Так может быть сам термин "полноценная жизнь" не имеет основания для того, чтобы считаться объективным? Хотя те, кто уверенно употребляют этот термин, базируются как бы на чем-то "объективном" - на факте инвалидности того, чья жизнь ничтоже сумняшеся объявляется якобы "неполноценной" (и обливается горючими слезами).

---

Жить полноценно

Как это? Что значит "жить полноценной жизнью" и что значит "жить неполноценной жизнью"?
Что входит в понятия "полноценная жизнь" и "неполноценная жизнь"?
Как по-вашему? Прошу делиться мнениями.

 Отправлено: 22.09.09 16:58. Заголовок: В день отъезда из Мо..

В день отъезда из Москвы на Чистых прудах мы встретили бомжей, которые приняли меня за "своего". Когда поняли, что ошиблись, то попытались всучить 50 руб. Наверняка, они считали свою жизнь более полной и насыщенной. У каждого свои рамки полноценности. Кто-то довольствуется и таким малым, как эта соцработник или бомжи.

 Отправлено: 22.09.09 17:03. Заголовок: Яблонька пишет: Я в..

Яблонька пишет:

цитата:

Я вот тоже "неполноценная женщина", потому что незамужем.

Маркиза, не поверите, но мне сегодня как раз приснилось, что вы выходите замуж и уезжаете с мужем куда-то далеко. Наверное, к этому разговору был сон.

 Отправлено: 22.09.09 17:09. Заголовок: Julia пишет: Наприм..

Julia пишет:

цитата:

Например, полноценная жизнь состоит из: денег (чем больше, тем лучше) наличия семьи и детей дачи машины.

Еще отдыха, путешествий. У моих родителей в семье считалось, что если никуда не ездят, сидят в родном городе, значит, неполноценно живут. Для мамы это еще возможность ухаживать за собой, одеваться. Они всегда с сочувствием отзывались о кое-как одетых людях.

А деньги - вещь относительная. Много их не будет никогда, наверное, но, главное, чтобы человек не был в постоянной нужде и не бегал по соседям бесконечно перезанимать до зарплаты.

По поводу хвастовства семьей - у нас на кафедре недавно был т.н корпоратив (катались на пароходике по Волге и на островке делали шашлыки). Можно было, теоретически, взять кого-то из членов семьи. Но из всех 25 человек, кто поехал, с членами семьи было трое человек - одна совсем молодая девушка со злым мужем-ментом , единственный мужчина на кафедре, которого, видимо, жена не захотела отпускать одного , и еще одна женщина взяла с собой дочку. Вот и все. Все остальные рассовали детей и мужей подальше и отдохнули одни, от души. Никому в голову не пришло кем-то хвастаться.

 Отправлено: 22.09.09 17:14. Заголовок: Julia пишет: Наприм..

Julia пишет:

цитата:

Например, полноценная жизнь состоит из: денег (чем больше, тем лучше) наличия семьи и детей дачи машины.

Полноценная жизнь состоит из ощущения полноты жизни, на которое ес-сно влияют разные условия, для каждого человека свои.
Это могут быть и семья, и дети, и деньги и так далее. Ничего плохого, кстати, в перечисленном в цитате я не вижу. Общество, вообще-то, держится на тех, у кого семьи, дети, кто работает и зарабатывает материальные блага - машины и дачи, для себя и для своей семьи. Таких людей большинство, и это совершенно нормально. Не всем быть интеллектуалами и музыку сочинять, у каждого свое призвание. IMHO.

И даже может быть, что определенное давление со стороны общества это совсем даже и не плохо, помогает человеку определиться, направляет его в жизни. Мб не будь этого давления, человек и не будет знать, по какому пути ему следовать.

 Отправлено: 22.09.09 18:21. Заголовок: soave пишет: О, вот..

soave пишет:

цитата:

О, вот мы и докопались до причины желания быть руководителем

Валерия! Вы считаете каждого соцработника руководителем? И чем же соцработник, по Вашему мнению, руководит, какой организацией?

soave пишет:

цитата:

Маркиза, не поверите, но мне сегодня как раз приснилось, что вы выходите замуж и уезжаете с мужем куда-то далеко. Наверное, к этому разговору был сон.

Сон о вновь обретаемой мною "полноценности" А пока что я да - "не полностью ценная"
Скрытый текст

И не только я, кстати!

Но если серьезно, разве не является замужество "нормой" общества и государства? Я считаю, Юля вполне разумно и в тему подняла вопрос о замужестве как об одном из примеров общественной нормы (и общественной ценности). Почему нет? Ведь семья - это, так сказать, "ячейка общества"

 Отправлено: 22.09.09 18:29. Заголовок: Кошка Че пишет: У м..

Кошка Че пишет:

цитата:

У моих родителей в семье считалось, что если никуда не ездят, сидят в родном городе, значит, неполноценно живут.

Вот это как раз пример, чем мораль отличается от этики в целом (от общих этических ценностей).

В данном случае "неполноценно живут"="обедняют себя"? А мне одна подруга в юности (Раечка) сказала:"Если бы я вышла замуж за инвалида, я этим обеднила бы себя. Я выйду замуж только за здорового!" Тоже мораль (ее личные ценности).

Кошка Че пишет:

цитата:

По поводу хвастовства семьей

Да, можно еще и с этой точки зрения посмотреть: похвастаться! Мол, вот, я замужем, а ты - нет!
Скрытый текст

"Я на рупь дороже!" (с)

soave пишет:

цитата:

Общество, вообще-то, держится на тех, у кого семьи, дети

Так значит, наличие семьи можно и нужно считать "нормой" жизни в обществе?

soave пишет:

цитата:

И даже может быть, что определенное давление со стороны общества это совсем даже и не плохо, помогает человеку определиться, направляет его в жизни.

Да, к факту "давления на психику" можно и так относиться. Но я бы не рискнула утверждать, что якобы не было этого самого "давления на психику" со стороны соцработницы на Юлю. У меня нет оснований не доверять Юле

 Отправлено: 22.09.09 18:45. Заголовок: soave пишет: Объект..

soave пишет:

цитата:

Объективность - независимость от человеческого сознания, от воли и желаний людей, от их субъективных вкусов и пристрастий.

А что - государство разве зависит от воли и желаний людей? По-моему, "государственное" и "объективное" - это в каком-то смысле синонимы. И потому государственные нормы - это объективные нормы. То есть некая "данность".
А вот общественные нормы могут меняться, так как именно зависят от воли и желаний людей.

 Отправлено: 22.09.09 18:55. Заголовок: Яблонька пишет: раз..

Яблонька пишет:

цитата:

разве не является замужество "нормой" общества и государства?

Нормой - является, так же, как и незамужество.
У человека есть право выбора.
Никто не может принудить его к какой-то одной норме (тем более, что их много).

 Отправлено: 22.09.09 19:33. Заголовок: Julia пишет: Никто ..

Julia пишет:

цитата:

Никто не может принудить его к какой-то одной норме (тем более, что их много).

Наверное, Юля, ты права Если бы безбрачие было нарушением государственных норм, то оно как-то преследовалось бы по закону, было бы юридически наказуемо.

Вот и получается, что по закону (с точки зрения государства) - безбрачие - норма (вариант нормы), а с точки зрения общественного мнения (с точки зрения морали) - это нарушение общественных норм, поэтому встречает порицание - на женщин, которые не состоят в браке, оказывает давление общественное мнение.

Хотя вот моя соцработница замужем, но ни разу не похвасталась этим передо мной. А до нее у меня была соцработница мать-одиночка - пришлось мне с ней расстаться за оскорбление по признаку инвалидности, так как в какой-то момент эта дама мне объявила, что она хоть и мать-одиночка, но "лучше" меня, так у нее нет инвалидности.
Я позвонила в СоцЦентр и попросила поменять мне соцработника.

 Отправлено: 22.09.09 19:59. Заголовок: Яблонька пишет: с т..

Яблонька пишет:

цитата:

с точки зрения морали - это нарушение общественных норм

С точки зрения морали (законов, данных Богом) любое сожительство без оформления отношений - блуд, преступление. С точки зрения общественного мнения - сегодня это норма.
Также с точки зрения той же морали безбрачие не является нарушением закона. С точки зрения общественного мнения это - нарушение.

 Отправлено: 22.09.09 20:20. Заголовок: Julia пишет: С точк..

Julia пишет:

цитата:

с точки зрения той же морали безбрачие не является нарушением закона.

С Божественной точки зрения - да, не является. Да и с государственной, юридической, наверное, тоже

Julia пишет:

цитата:

С точки зрения морали (законов, данных Богом) любое сожительство без оформления отношений - блуд, преступление.

Ой, нет, Юль, мораль - это не Божественное, это общественное установление. Во всяком случае, я не думаю, что законы Бога и "общественная норма", "общественная мораль" - это одно и то же. Ну, вот где в Библии написано, что надо "оформлять отношения"? Что-то я такого не припомню

Если соцработница осудила тебя за то, что ты незамужем, Бог ей судья. Даже если она считает себя "лучше" за то, что она замужем и гордится этим, то пусть бы похвасталась просто сама о себе, без сравнения с тобой (не в твою пользу). Наверное, Юля, ты бы за нее порадовалась, что она счастлива фактом своего замужества

Julia пишет:

цитата:

С точки зрения общественного мнения - сегодня это норма.

Если бы это было "нормой" с точки зрения общественного мнения, то эта замужняя женщина не превознеслась бы над тобой, Юля.

цитата:

Человек обоснованно боится стать жертвой насилия, отнимающего у него внутреннюю свободу. Луиджи Джуссани

Вот это вот давление на психику со стороны тех, кто якобы нормальный (например, потому, что замужем), я рассматриваю именно как посягательство на внутреннюю свободу личности другой женщины.

 Отправлено: 22.09.09 21:13. Заголовок: soave пишет: Полноц..

soave пишет:

цитата:

Полноценная жизнь состоит из ощущения полноты жизни, на которое ес-сно влияют разные условия, для каждого человека свои.

В этой теме мы пытаемся рассмотреть этот вопрос с точки зрения, влияет ли позиция государства и общественное мнение (мнение других людей) на понимание, что же это такое - чувство собственного достоинства (чувство полноценности собственной личности).

soave пишет:

цитата:

Мб не будь этого давления, человек и не будет знать, по какому пути ему следовать.

Мне вспоминается цитата из школьного сочинения:

цитата:

В этой книге рассказывается про то, как одна бедная сиротка жила в приемной семье. Ее там били, обзывали, она была плохо одета и ее плохо кормили. И заставляли работать днем и ночью. Эта книга учит нас быть трудолюбивыми.

 Отправлено: 22.09.09 21:32. Заголовок: ...Так писал Еккле..

soave пишет:

цитата:

О, вот мы и докопались до причины желания быть руководителем.

цитата:

...Так писал Екклезиаст, да вы и сами знаете, что этого требует церковный чин: кто по должности своей всех выше, тот занимает последнее место - согласно заповеди евангельской. Эразм Роттердамский

 Отправлено: 22.09.09 21:33. Заголовок: Яблонька пишет: Вот..

Яблонька пишет:

цитата:

Вот это вот давление на психику со стороны тех, кто якобы нормальный (например, потому, что замужем), я рассматриваю именно как посягательство на внутреннюю свободу личности другой женщины.

Да понимают они, что на самом деле ненормальные. Что-то в любом случае не так - или муж бьет, или еще что-то. И нужен кто-то, за счет кого-то можно самоутвердиться. Я ведь не случайно написала про корпоратив - не перед кем было самоутверждаться и незачем. Соответственно, никто на эту тему и не заморачивался. У нас есть пара старых дев в коллективе (им в районе 60), но, по-моему, ни они сами, ни кто-то другой об этом вообще не думали. Все развлекались.

 Отправлено: 22.09.09 21:39. Заголовок: Кошка Че пишет: Что..

Кошка Че пишет:

цитата:

Что-то в любом случае не так - или муж бьет, или еще что-то.

В том случае, который привела в пример Юля, да, замужество было... не совсем благополучное... во всяком случае, с общепринятой точки зрения

Julia пишет:

цитата:

муж-пьяница, который ее избивал по пьянке каждую неделю

Кошка Че пишет:

цитата:

У нас есть пара старых дев в коллективе (им в районе 60), но, по-моему, ни они сами, ни кто-то другой об этом вообще не думали.

Эх, это к вопросу о хорошей компании

Как мне вчера по телефону сказала Юля Ильюта (цитата не дословная, это не телефонограма):

цитата:

В хорошей компании не то важно, кто инвалид, кто неинвалид, кто знаменит, кто незнаменит, кто католик, кто атеист, кто женат и кто богат... А как кого по имени зовут!

Кошка Че пишет:

цитата:

у нас на кафедре недавно был т.н корпоратив

Оля! А что такое "корпоратив"?

Кошка Че пишет:

цитата:

Все остальные рассовали детей и мужей подальше и отдохнули одни, от души.

 Отправлено: 22.09.09 22:11. Заголовок: Яблонька пишет: Оля..

Яблонька пишет:

цитата:

Оля! А что такое "корпоратив"?

Когда вместе гуляют те, кто вместе работает, причем нахаляву, т.е. за счет организации :) Такой своего рода бонус.

 Отправлено: 22.09.09 22:54. Заголовок: Яблонька пишет: мор..

Яблонька пишет:

цитата:

мораль - это не Божественное, это общественное установление. Во всяком случае, я не думаю, что законы Бога и "общественная норма", "общественная мораль" - это одно и то же.

Правильно думаешь - не одно и то же. Мораль - то, что дано было изначально (еще до возникновения общества) Богом, его законы и принципы, они не изменились. Общественная мораль появилась потом, когда люди стали отходить от Бога. Общественная мораль все время изменяется.

Яблонька пишет:

цитата:

где в Библии написано, что надо "оформлять отношения"?

В Бытии, во 2-й главе рассказывается, что Бог благословил Адама и Еву - тем самым объявив всему тогдашнему обществу (этим двум людям и всем ангелам), что они муж и жена. Так был заключен первый брак.
В Матфея, 22:21 Иисус сказал: "Отдавайте кесарю кесарево, а Божье Богу". То есть человек не должен нарушать законы государства, в котором живет (если только они не противоречат законам Бога). Закон нашего государства гласит, что если мужчина и женщина хотят жить вместе, они должны зарегистрировать брак. Следовательно (тем более, что это пока еще согласуется с законом Бога), нужно оформлять отношения.

Яблонька пишет:

цитата:

Если соцработница осудила тебя за то, что

Ну, так уж прямо и "осудила"! Со мной этот номер с давлением на психику не пройдет. Слава Богу, в 21-м веке живем, и обязательное замужество отменено.
Еще в Библии написано (Коринфянам, 7:9): "Безбрачным и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я", то есть, не всупать в брак (Павел, писавший это под вдохновением Бога, был неженат). Так что тем, что я незамужем, я закона не нарушаю, и меня этим не пристыдишь.

 Отправлено: 22.09.09 22:56. Заголовок: Julia пишет: Общест..

Julia пишет:

цитата:

Общественная мораль все время изменяется.

Да, потому что она субъективна...

Скрытый текст

Мораль - относящийся к нраву, характеру, складу души, привычкам; mores — нравы, обычаи, мода, поведение... В морали громадную роль играет индивидуальное сознание ( личные убеждения, мотивы и самооценки), позволяющие человеку самому контролировать, внутренне мотивировать свои действия, самостоятельно давать им обоснование, вырабатывать линию поведения. Адекватной формой моральной регуляции является саморегуляция, морального воспитания — самовоспитание, моральной оценки — самооценка.

цитата:

Мораль принадлежит к основным типам нормативной регуляции действий человека, таких, как право, обычаи, традиции и др.

Так что да, "мораль" имеет непосредственное отношение к "норме", но норме, понятой субъективно, то есть кому как нравится, то и "нормально", то и "морально"

Julia пишет:

цитата:

Мораль - то, что дано было изначально (еще до возникновения общества) Богом, его законы и принципы

По-моему, нет в Библии слова "мораль", есть слово "Закон". Не знаю, как вы в институте, а мы в МГУ изучали "Слово о Законе и Благодати" митрополита Иллариона. Мне очень понравилось!

Julia пишет:

цитата:

Закон нашего государства гласит, что если мужчина и женщина хотят жить вместе, они должны зарегистрировать брак. Следовательно (тем более, что это пока еще согласуется с законом Бога), нужно оформлять отношения.

Понятно. Спасибо, Юля, что напомнила.

Julia пишет:

цитата:

Слава Богу, в 21-м веке живем, и обязательное замужество отменено.

А раньше было не так?..

Julia пишет:

цитата:

тем, что я незамужем, я закона не нарушаю, и меня этим не пристыдишь.

 Отправлено: 22.09.09 23:05. Заголовок: Яблонька пишет: А р..

Яблонька пишет:

цитата:

А раньше было не так?..

Раньше на Руси было так: или замуж, или в монастырь.
Кстати, не только на Руси.

 Отправлено: 22.09.09 23:11. Заголовок: Julia пишет: Раньше..

Julia пишет:

цитата:

Раньше на Руси было так: или замуж, или в монастырь.

А, так вот почему один священник, к которому я на исповедь пришла, осудил меня, что я, будучи с инвалидностью, стала матерью. Его послушать, так все женщины с инвалидностью должны стройными рядами пополнять монастыри, так как "таким" не место среди замужних.