Отправлено: 22.04.08 17:08. Заголовок: Жить полноценно

От Модератора:

Данная тема родилась из восприятия некоторыми "неинва" нас -инва - как "неполноценных".
Поскольку это вопрос восприятия, есть версия, что любое восприятие - субъективно. Так может быть сам термин "полноценная жизнь" не имеет основания для того, чтобы считаться объективным? Хотя те, кто уверенно употребляют этот термин, базируются как бы на чем-то "объективном" - на факте инвалидности того, чья жизнь ничтоже сумняшеся объявляется якобы "неполноценной" (и обливается горючими слезами).

---

Жить полноценно

Как это? Что значит "жить полноценной жизнью" и что значит "жить неполноценной жизнью"?
Что входит в понятия "полноценная жизнь" и "неполноценная жизнь"?
Как по-вашему? Прошу делиться мнениями.

 Отправлено: 22.04.08 17:45. Заголовок: Для начала - справки..

Для начала - справки из словарей.

Словарь Т.Ф.Ефремовой

цитата:

1) Сохраняющий нормальную ценность (о деньгах, валюте). 2) перен. Удовлетворяющий соответствующим требованиям, обладающий требуемыми достоинствами.

Словарь Д.Н. Ушакова

цитата:

1. Такой, в к-ром количество металла соответствует номиналу; сохраняющий нормальную ценность (спец.). Полноценная монета. 2. перен. вполне достойный, вполне ценный, удовлетворяющий высоким требованиям.

 Отправлено: 22.04.08 20:51. Заголовок: По-моему, жить в гар..

По-моему, жить в гармонии с собой и миром, жить ПОЛНОЙ жизнью. Если радость, то от сердца. Если любовь, - всеохватная, до самого последнего биения капиляра...

 Отправлено: 23.04.08 00:06. Заголовок: Кенга пишет: По-мое..

Кенга пишет:

цитата:

По-моему, жить в гармонии с собой и миром

Оль, разве это реально?

 Отправлено: 23.04.08 03:14. Заголовок: А почему нет?? У мен..

А почему нет?? У меня вот - не получается, но другие, знаю, чувствуют такую гармонию

 Отправлено: 23.04.08 15:31. Заголовок: Судя по словарным ст..

Судя по словарным статьям, приведенным выше - любой человек неполноценен, даже если у него всего лишь мозоль на ноге.
А я говорю не о человеке, а о полноценной и неполноценной жизни. Что о ней говорят словари?
А гармония, по-моему, очень даже возможна. Только очень много нужно для этого работать над собой.
Изменить окружающий нас мир и проблемы в нем мы не можем - но мы можем изменить свое отношение к ним.

 Отправлено: 24.04.08 15:42. Заголовок: Кенга пишет: А поче..

Кенга пишет:

цитата:

А почему нет?? У меня вот - не получается, но другие, знаю, чувствуют такую гармонию

Вот, по-моему, хороший пример - семья Кудешовых - они прекрасно "вписались в формат" мероприятия в Марфино - Елена там спела под гитару...эх, вспомнить бы - что? (надеюсь, Алена или Оля Ермилина напомнят) - вроде бы "Как здорово, что все мы здесь сегодня собрались!" Ага, здорово! На выездном заседании Мосгордумы и далее - см по тексту статьи из "Вечерки"
Я там сидела, слушала, как Елена играет на гитаре и не знала, как к этому относиться... Но, мб, это и есть пример гармонии и "полноценной жизни"?

 Отправлено: 24.04.08 15:48. Заголовок: Julia пишет: любой ..

Julia пишет:

цитата:

Судя по словарным статьям, приведенным выше - любой человек неполноценен, даже если у него всего лишь мозоль на ноге.

Юля, ты супер! Люблю тебя ужасно!
Я бы так не сумела (или не посмела сказать), но ты даже не представляешь, насколько я согласна с тобой!
Julia пишет:

цитата:

А гармония, по-моему, очень даже возможна. Только очень много нужно для этого работать над собой.

А вот тут разреши усомниться. Потому что (по-моему) далее - это уже религиозный вопрос. Предлагаю обсудить цитату (рекомендацию?) из Библии - "Так будьте же совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный". Или ты считаешь, это тут не по теме?
А по-моему, очень даже по теме и без этой цитаты что-то обсуждать дальше - совершенно невозможно!
Поправь меня, если я (на твой взгляд) неправа.

 Отправлено: 24.04.08 17:55. Заголовок: Яблонька пишет: Я т..

Яблонька пишет:

цитата:

Я там сидела, слушала, как Елена играет на гитаре и не знала, как к этому относиться...

Отчего не знала? Это не совпадало с твоим душевным сотсоянием?

 Отправлено: 24.04.08 18:00. Заголовок: Быть совершенными,ка..

Быть совершенными,как Отец наш Небесный,у человека без Божьей помощи никогда не получится.Это совсем не значит,что к этому не надо стремиться.Для христианина путь к этому-доброе дело,молитва и избегание греха.Конечно,это трудно но
все-таки возможно.Хотя у меня это нечасто получается.Наверное,веры не хватает.Да и любви с надеждой
тоже.А определений полноценный-не полноценный я не люблю
Мне ближе счастливый-несчастливый.А от определения неполно ценный пахнет евгеникой.

 Отправлено: 24.04.08 21:09. Заголовок: oleg пишет: Мне бли..

oleg пишет:

цитата:

Мне ближе счастливый-несчастливый

А счастье для Вас - что? И можно ли чью-то жизнь назвать счастливой, чью-то - несчастной? Тут уж близко к Судьбе, Року...

 Отправлено: 25.04.08 01:02. Заголовок: Счасливый человек ил..

Счасливый человек или несчастливый-каждый определяет для
себя сам.Что же касается меня то я человек скорее счастливый,хотя и часто страдающий.А счастье в том-что я не один в этом мире.

 Отправлено: 27.04.08 10:34. Заголовок: Кенга пишет: Отчего..

Кенга пишет:

цитата:

Отчего не знала? Это не совпадало с твоим душевным сотсоянием

Спасибо, Оля! Очень хороший вопрос!
Скорей, это не совпадало с моими "советскими" представлениями. Например, каково было бы услышать песню Окуджавы во время парада на Красной площади? Например, "Цезарь был на месте, наместники рядом. Жизнь была прекрасна, судя по докладам". Так что на выездном заседании Мосгордумы услышать песню со словами "Как здорово, что все мы здесь сегодня собрались!" тоже было как-то не по себе... Крэзи
oleg пишет:

цитата:

Быть совершенными,как Отец наш Небесный,у человека без Божьей помощи никогда не получится.

Олег! Золотые слова. И вовремя сказаны.
Но вообще-то Юля спрашивала не про идеальных людей, а про идеальную (полноценную) жизнь. Или я путаю - мб, идеальная и полноценная жизнь - это не одно и то же? Но когда ты заговорил про счастливую жизнь - я совсем запуталась...

Юля, может быть, ты сама уточнишь свой вопрос?
Julia пишет:

цитата:

я говорю не о человеке, а о полноценной и неполноценной жизни. Что о ней говорят словари?

В словарях об этом, к сожалению, не нашла ничего Придется самостоятельно решать - может ли неполноценный человек жить полноценной жизнью?
Но словосочетание "полноценная жизнь" мне во время целенаправленного поиска встретилось только на тех сайтах, где речь шла о той или иной болезни и о том, как с ней жить (или как от нее избавиться).
Например, вот молодец инвалид-колясочник! Занялся инва-спортом, теперь у него жизнь полноценная, не то, что раньше. Потому я и не стала сразу приводить такие примеры, решила подождать, что скажут участники нашего форума - сами. Теперь вот решила поделиться своим недоумением. Но это, наверное, опять из серии "как понравится журналистам и обрести гармонию с общественным мнением". Ведь и в статье про заседание Мосгордумы в Марфино занятия инвалидов спортом отмечены положительно. Правда, во время самого заседания об инва-спорте было только вскользь упомянуто. Зато минут 20 отвели на выступление представителя какого-то медцентра, который то и дело повторял:"Ну, вы тут все инвалиды, все больные женщины"... Однажды, впрочем рассмешил публику, когда ляпнул - "А многие из присутствующих тут женщин страдают недержанием мочи"... и рекламировал услуги этого медцентра - что за услуги и что за медцентр - я даже и не запомнила

Так что, Кенга, из двух "зол" пусть уж лучше бардовские песни на заседании Мосгордумы, чем "откровения непонятного дядечки" в честь 8 Марта "о недержании мочи" у некоторых приглашенных на праздник женщин
Вот так, впервые в жизни побывав на заседании Мосгордумы, я впечатлилась очень Даже и не знаю - приобщилась я тем самым "к полноценной жизни" или нет!
Julia пишет:

цитата:

Изменить окружающий нас мир и проблемы в нем мы не можем - но мы можем изменить свое отношение к ним.

По-моему, для начала нужно осознать существующие в обществе (да и в нас самих) проблемы. А если мы только и будем унывать на тему "Да все равно мы не сможем ничего изменить!", то мы и осознавать не начнем. То есть не начнем пользоваться разумом, который дан нам от Бога. Как я обычно говорю:"Надо включить голову!" По-моему, это от нас очень даже зависит - "включать голову" или нет.

 Отправлено: 27.04.08 14:09. Заголовок: mircha пишет: Успеш..

mircha пишет:

цитата:

Успешные люди – это те, которые идут к поставленной цели, в любой ситуации стараются рассмотреть позитивные моменты. Такие люди живут в полной гармонии со своим внутренним «я».

Обращаюсь ко всем участникам форума. Согласны ли Вы с точкой зрения Мирчи?

 Отправлено: 27.04.08 21:28. Заголовок: Яблонька пишет: Сог..

Яблонька пишет:

цитата:

Согласны ли Вы с точкой зрения Мирчи?

Не совсем. То есть с первой половиной цитаты я согласна. Но не согласна с тем, что Такие люди живут в полной гармонии со своим внутренним «я».
Так могут думать те, кто - по определению Мирчи - не успешен, кто не был в их шкуре, и потому не знает их проблем.
Человеку свойственно ошибаться. Нет таких людей, которые бы всегда и везде поступали правильно. Думаешь, что вот единственно правильное решение, а оно оказывается неправильным. Ну, и какая тут гармония со своим внутренним "я"?

 Отправлено: 28.04.08 01:07. Заголовок: Мирча пишет: Успешн..

Мирча пишет:

цитата:

Успешные люди – это те, которые идут к поставленной цели

Я не могу с этим согласиться. Успех - это когда цель уже достигнута. Успех - это какое-то завершение, результат. По-моему, так. А если ты только идешь к поставленной цели, если ты только на пути к ней, то это еще не сам успех - это только путь к нему. Процесс.
Например, цель - получить "5" на экзамене. Разве можно назвать успешным ученика, который сидит и готовится к экзамену? По-моему, нет.
Мирча пишет:

цитата:

в любой ситуации стараются рассмотреть позитивные моменты

Ага. Моя любимая поговорка: "Все к лучшему! - сказал человек, когда у него на голове загорелись волосы"

 Отправлено: 28.04.08 23:33. Заголовок: Мне кажется,что полн..

Мне кажется,что полнценная жизнь в чем-то подобна миражу.Только кажется,что ты ее достиг,как она ускользает как
Метерлинговская синия птица.По-ему полноценная жизнь-это дар Божий,который надо заслужить.Ведь"Царство Небесное
силой берется"

 Отправлено: 29.04.08 15:30. Заголовок: oleg пишет: Ведь..

oleg пишет:

цитата:

Ведь"Царство Небесное силой берется"

Кто сказал, что силой?
Вот слова Иисуса, записанные в Евангелии от Матфея, 7 глава, стих 21: "Не всякий, говорящий мне: "Господи, Господи" войдет в небесное царство, а лишь тот, кто исполняет волю моего Отца, который на небесах"

 Отправлено: 29.04.08 22:15. Заголовок: От дней же Иоаннак К..

От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Божие силой

берется,и употребляющие усилие восхищают его.(Матф.11.12)

 Отправлено: 30.04.08 17:39. Заголовок: oleg пишет: От дней..

oleg пишет:

цитата:

От дней же Иоаннак Крестителя доныне Царство Божие силой берется,и употребляющие усилие восхищают его.(Матф.11.12)

oleg, спасибо за цитату.
Вот она же - в современном, более точном переводе.
"От дней же Иоанна Крестителя и до сих пор небесное царство - это цель, к которой люди стремятся изо всех сил, и стремящиеся овладевают им".
Эти две цитаты дополняют друг друга, Вам не кажется?

 Отправлено: 01.05.08 00:43. Заголовок: Юля, перевод - дело ..

Юля, перевод - дело тонкое... Мне вариант Олега ближе и понятнее, чем "современный". Но общее направление ответа, что "полноценная жизнь" - это и есть "Царствие Божие", мне нравится Насчет силы и исполнения воли Бога противоречия не вижу. Потому что для исполнения воли Бога нужно иметь силу Духа.
oleg пишет:

цитата:

А счастье в том-что я не один в этом мире.

А кто есть еще?

 Отправлено: 01.05.08 11:38. Заголовок: В первую очередь-Бог..

В первую очередь-Бог.Его участие в моей жизни я чувствовал неоднократно.Причем, часто это были ситуации почти безвыходные. Затем люди,которые были со мною в этих ситуациях и которых я могу назвать друзьями, хотя иногда мы были едва знакомы. Просто они повели себя достойно в сложных ситуациях и не предали меня. Это и мои родители, хотя у меня с ними не всегда возникает взаимопонимание. Но в этом, наверное, чаще виноват я сам, пытаясь сбросить с плеч свой крест.

 Отправлено: 22.09.09 02:56. Заголовок: Государство само уст..

цитата:

Государство само устанавливает, что значит быть личностью в полной мере, конкретно, то есть так, чтобы права этого человека действительно были реализованы. Дабы обрести достоинство, человек должен принадлежать партии, определенному клану, некоторому классу людей, обладающему экономической мощью, - все это как бы является тем, что сообщает достоинство.

Луиджи Джуссани

 Отправлено: 22.09.09 13:40. Заголовок: Существуют установле..

Существуют установленные (неизвестно, правда, кем установленные - хотя я догадываюсь) нормы полноценной жизни человека в обществе.
Например, полноценная жизнь состоит из:
денег (чем больше, тем лучше)
наличия семьи и детей
дачи
машины.

И если человек чего-то из этого лишен, то он живет неполноценной жизнью.

Есть и другие нормы, заниженные.
Например, я столкнулась с одной такой.
Обслуживала меня соцработница (недолго, правда). У нее, наверное, образование было не выше 8 классов (потому что писала и считала она с труудом), муж-пьяница, который ее избивал по пьянке каждую неделю, и ребенок лет 10-ти. Она считала, что ее жизнь полноценна, а моя нет, потому что я не имею того, что имеет она, и не я ее обслуживаю, а она меня. Как вам такая норма?

 Отправлено: 22.09.09 13:58. Заголовок: Julia пишет: нормы ..

Julia пишет:

цитата:

нормы полноценной жизни человека в обществе

Вот я пытаюсь понять: эти самые "нормы" устанавливаются государством или общественным мнением? И в чем вообще отличие общественного мнения от государственного?
Может быть, тут немножко не в тему, но когда-то меня удивило, что "этика" и "мораль" - это не одно и то же. Ибо "этика" понятие объективное, а "мораль" - субъективное. Нормы, наверное, тоже бывают объективные (с точки зрения государства) и субъективные (с точки зрения "общественного мнения").

 Отправлено: 22.09.09 13:59. Заголовок: Julia пишет: Она сч..

Julia пишет:

цитата:

Она считала, что ее жизнь полноценна, а моя нет, потому что я не имею того, что имеет она, и не я ее обслуживаю, а она меня.

Она вам сама это сказала? Прямо так и сформулировала - "моя жизнь полноценна, а твоя нет"?

 Отправлено: 22.09.09 14:03. Заголовок: Julia пишет: я не и..

Julia пишет:

цитата:

я не имею того, что имеет она

Я вот тоже "неполноценная женщина", потому что незамужем. Но я "была полноценная", то есть была замужем. Поэтому я стараюсь говорить, что была замужем, но муж умер. Тогда меня всем становится жалко, а я получаю утешительный бонус, что я "не такая уж неполноценная", все ж таки я была когда-то замужем

 Отправлено: 22.09.09 14:05. Заголовок: Яблонька пишет: Нор..

Яблонька пишет:

цитата:

Нормы, наверное, тоже бывают объективные (с точки зрения государства)

Сильно сказано. Объективное, это оказывается то, что "с точки зрения государства". Я полагала, что объективное это не зависящее от сознания и восприятия.

цитата:

Объективность - независимость от человеческого сознания, от воли и желаний людей, от их субъективных вкусов и пристрастий. Свойством О. обладает внешний по отношению к сознанию мир, который является причиной самого себя и развивается в силу принсущих ему законов, порождая на определенной ступени своего развития человека и человеческое сознание, представляющее сонбой отображение объективного мира. В методологии научного познания свойство О. приписывают нанучным теориям и законам, вообще любому истинному знанию

цитата:

Я вот тоже "неполноценная женщина", потому что незамужем.

Повторю тот же вопрос - вам это говорили прямо в такой формулировке? Или это ваше собственное убеждение, проецируемое на окружающих?

 Отправлено: 22.09.09 14:13. Заголовок: soave пишет: Или эт..

soave пишет:

цитата:

Или это ваше собственное убеждение, проецируемое на окружающих?

Слово "убеждение", на мой взгляд, тут вряд ли подходит. Речь идет скорее о самоощущении. И поэтому не может быть тут речи о "проецировании" на окружающих

Julia пишет:

цитата:

ее жизнь полноценна, а моя нет, потому что ... не я ее обслуживаю, а она меня.

Угу, Юль. "Я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак" (с) Кто "начальник", тот и "полноценный"

 Отправлено: 22.09.09 14:17. Заголовок: Яблонька пишет: Кто..

Яблонька пишет:

цитата:

Кто "начальник", тот и "полноценный"

О, вот мы и докопались до причины желания быть руководителем.

 Отправлено: 22.09.09 14:19. Заголовок: soave пишет: О, вот..

soave пишет:

цитата:

О, вот мы и докопались до причины желания быть руководителем.

Человек наиболее уязвим в своих мотивах. Вы бы лучше подумали, Валерия, о причинах, которые побуждают Вас отзываться обо мне столь негативно, не заботясь об истине и справедливости.

Но поскольку Вы сами априори "знаете" за другого человека, что, как и почему, а мнение этого самого человека Вас ни разу не интересует, то Вы у нас, безусловно, главный экстрасенс и телепат форума "Крылья", тем самым именно Вы "в начальниках". И так Вам приятно и радостно ощущать, какие все вокруг "идиоты" по сравнению с Вами.

 Отправлено: 22.09.09 14:20. Заголовок: Яблонька И поэтому н..

Яблонька

цитата:

И поэтому не может быть тут речи о "проецировании" на окружающих

Проецирование - в приписывании окружающим мнений, которых у них совсем даже может и не быть, потому как они этих мнений не выражали. А вот чье же это мнение, предлагается подумать самостоятельно.

 Отправлено: 22.09.09 14:22. Заголовок: soave пишет: А вот ..

soave пишет:

цитата:

А вот чье же это мнение, предлагается подумать самостоятельно.

Мнение, убеждение, ощущение и отношение - это не одно и то же

 Отправлено: 22.09.09 14:27. Заголовок: Яблонька пишет: Чел..

Яблонька пишет:

цитата:

Человек наиболее уязвим в своих мотивах. Вы бы лучше подумали, Валерия, о причинах, которые побуждают Вас отзываться обо мне столь негативно

Я не отзывалась о вас негативно. А с чего вы вообще решили, что речь идет именно о вашем желании быть руководителем? Вы ведь вывели общую формулу, а я развила ее логически.

 Отправлено: 22.09.09 14:42. Заголовок: soave пишет: Она ва..

soave пишет:

цитата:

Она вам сама это сказала? Прямо так и сформулировала - "моя жизнь полноценна, а твоя нет"?

Да, вот так вот прямо и сказала.
И как же мне ее стало жалко!
Я бы, например, не испытывала гордости за полноценно проживаемую жизнь, если бы меня били.

Но это был не предел. Она при случае похвасталась тем, что имеет - привела и мужа, и ребенка под предлогом того, что ей тяжело нести продукты и они ей помогают.
Ребенок забит совершенно. Муж-деревенщина с большого бадуна - еще тот кадр. Я его просто испугалась. А еще больше испугалась, когда она оставила меня с ним наедине, обнаружив, что забыла свою тетрадь с записями у бабушки, у которой была до меня, и побежала за ней. В одной квартире с этим полупьяным боровом мне было очень страшно. Тем более, что я не понаслышке знаю, что такое жить с таким вот пьяницей.
После этого стресса я попросила заменить мне соцработника.

 Отправлено: 22.09.09 14:45. Заголовок: Яблонька пишет: Я в..

Яблонька пишет:

цитата:

"Я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак"

Тут ты, Оля, не права, поскольку начальник над соцработником - я. То есть не совсем начальник, но я стою между ним и его непосредственным начальником.

цитата:

Я вот тоже "неполноценная женщина", потому что незамужем.

Оль, это ты так считаешь, или это чье-то постороннее мнение?

 Отправлено: 22.09.09 14:51. Заголовок: Julia пишет: Жалко ..

Julia пишет:

цитата:

Жалко таких людей, просто жалко.

Да, возможно и так. Что вам очевидно, что люди живут хуже, чем могли бы, из-за заниженной воспитанием самооценки. Можно только посочувствовать. И все же, простите, Юля, непонятно.. Почему именно "зашла похвастаться семьей", почему на самом деле не могло быть тяжело нести продукты?

 Отправлено: 22.09.09 14:58. Заголовок: soave пишет: Почему..

soave пишет:

цитата:

Почему именно "зашла похвастаться семьей", почему на самом деле не могло быть тяжело нести продукты?

Продуктов было одна сумка, которую несла она (молоко, масло и батон хлеба), а на лице со свежим синяком - превосходство и гордость. Иногда человек специально себя так ведет, что слова не нужны.
По правилам соцработник не имеет права приводить с собой посторонних, она должна была попросить их остаться или у подъезда или на лестнице (если уж они ей были так необходимы в качестве помощников).

 Отправлено: 22.09.09 15:04. Заголовок: Julia пишет: а на л..

Julia пишет:

цитата:

а на лице со свежим синяком - превосходство и гордость.

Ну тогда тем более понятно ваше к ней сочувствие. Ходить с синяком и еще и гордиться при этом тем, что имеешь семью, это уже где-то за гранью. А у вас не было возможности воспротивиться тому, что он остался в вашей квартире? Юля, а как давно это все произошло?

 Отправлено: 22.09.09 16:24. Заголовок: soave пишет: А у ва..

soave пишет:

цитата:

А у вас не было возможности воспротивиться тому, что он остался в вашей квартире?

Не было времени - она быстро выбежала, я так бегать не могу.

цитата:

а как давно это все произошло?

Несколько лет назад.

Но мы ведь не ситуацию сейчас рассматриваем, а норму полноценной жизни, предлагаемую этой женщиной. Что вы об этом можете сказать?

 Отправлено: 22.09.09 16:37. Заголовок: Я могу сказать, что ..

Я могу сказать, что слово "полноценный" применительно к жизни не очень-то из моего лексикона, поскольку подразумевает скорее всего оценку (полноценный - имеющий полную цену) жизни извне. А я жизнь других таким образом - полную цену она имеет, не полную - не оцениваю и может быть поэтому как-то не особо замечаю, чтобы кто-то оценивал мою.

А если говорить о полноте жизни, то она, конечно, дается нам в ощущениях и если перевести ее в количественные термины, то для меня состоит в достаточном количественно и качественно общении, в балансе между временем отдыха и занятостью, в привычном уровне материальных благ, моих интересах и во многих других "мелочах", как-то прогулках, природе, занятиях спортом, ну и так далее.

Но я могу допустить, что оценка извне может быть полезна, поскольку может помочь, например, утвердиться в правильности собственной позиции, или посмотреть с другой стороны, именно что "извне", и возможно изменить в чем-то свои подходы.

И мое собственное ощущение, удалось ли мне реализоваться в каком-либо важном для меня жизненном аспекте, является несравненно более существенным для меня, нежели чья-то посторонняя оценка, тем более, оценка человека совсем-совсем неавторитетного, как например несчастная забитая необразованная женщина, о нелестном мнении которой вы тем не менее столько лет помните.

 Отправлено: 22.09.09 16:58. Заголовок: В день отъезда из Мо..

В день отъезда из Москвы на Чистых прудах мы встретили бомжей, которые приняли меня за "своего". Когда поняли, что ошиблись, то попытались всучить 50 руб. Наверняка, они считали свою жизнь более полной и насыщенной. У каждого свои рамки полноценности. Кто-то довольствуется и таким малым, как эта соцработник или бомжи.

 Отправлено: 22.09.09 17:03. Заголовок: Яблонька пишет: Я в..

Яблонька пишет:

цитата:

Я вот тоже "неполноценная женщина", потому что незамужем.

Маркиза, не поверите, но мне сегодня как раз приснилось, что вы выходите замуж и уезжаете с мужем куда-то далеко. Наверное, к этому разговору был сон.

 Отправлено: 22.09.09 17:09. Заголовок: Julia пишет: Наприм..

Julia пишет:

цитата:

Например, полноценная жизнь состоит из: денег (чем больше, тем лучше) наличия семьи и детей дачи машины.

Еще отдыха, путешествий. У моих родителей в семье считалось, что если никуда не ездят, сидят в родном городе, значит, неполноценно живут. Для мамы это еще возможность ухаживать за собой, одеваться. Они всегда с сочувствием отзывались о кое-как одетых людях.

А деньги - вещь относительная. Много их не будет никогда, наверное, но, главное, чтобы человек не был в постоянной нужде и не бегал по соседям бесконечно перезанимать до зарплаты.

По поводу хвастовства семьей - у нас на кафедре недавно был т.н корпоратив (катались на пароходике по Волге и на островке делали шашлыки). Можно было, теоретически, взять кого-то из членов семьи. Но из всех 25 человек, кто поехал, с членами семьи было трое человек - одна совсем молодая девушка со злым мужем-ментом , единственный мужчина на кафедре, которого, видимо, жена не захотела отпускать одного , и еще одна женщина взяла с собой дочку. Вот и все. Все остальные рассовали детей и мужей подальше и отдохнули одни, от души. Никому в голову не пришло кем-то хвастаться.

 Отправлено: 22.09.09 17:14. Заголовок: Julia пишет: Наприм..

Julia пишет:

цитата:

Например, полноценная жизнь состоит из: денег (чем больше, тем лучше) наличия семьи и детей дачи машины.

Полноценная жизнь состоит из ощущения полноты жизни, на которое ес-сно влияют разные условия, для каждого человека свои.
Это могут быть и семья, и дети, и деньги и так далее. Ничего плохого, кстати, в перечисленном в цитате я не вижу. Общество, вообще-то, держится на тех, у кого семьи, дети, кто работает и зарабатывает материальные блага - машины и дачи, для себя и для своей семьи. Таких людей большинство, и это совершенно нормально. Не всем быть интеллектуалами и музыку сочинять, у каждого свое призвание. IMHO.

И даже может быть, что определенное давление со стороны общества это совсем даже и не плохо, помогает человеку определиться, направляет его в жизни. Мб не будь этого давления, человек и не будет знать, по какому пути ему следовать.

 Отправлено: 22.09.09 18:21. Заголовок: soave пишет: О, вот..

soave пишет:

цитата:

О, вот мы и докопались до причины желания быть руководителем

Валерия! Вы считаете каждого соцработника руководителем? И чем же соцработник, по Вашему мнению, руководит, какой организацией?

soave пишет:

цитата:

Маркиза, не поверите, но мне сегодня как раз приснилось, что вы выходите замуж и уезжаете с мужем куда-то далеко. Наверное, к этому разговору был сон.

Сон о вновь обретаемой мною "полноценности" А пока что я да - "не полностью ценная"
Скрытый текст

И не только я, кстати!

Но если серьезно, разве не является замужество "нормой" общества и государства? Я считаю, Юля вполне разумно и в тему подняла вопрос о замужестве как об одном из примеров общественной нормы (и общественной ценности). Почему нет? Ведь семья - это, так сказать, "ячейка общества"

 Отправлено: 22.09.09 18:29. Заголовок: Кошка Че пишет: У м..

Кошка Че пишет:

цитата:

У моих родителей в семье считалось, что если никуда не ездят, сидят в родном городе, значит, неполноценно живут.

Вот это как раз пример, чем мораль отличается от этики в целом (от общих этических ценностей).

В данном случае "неполноценно живут"="обедняют себя"? А мне одна подруга в юности (Раечка) сказала:"Если бы я вышла замуж за инвалида, я этим обеднила бы себя. Я выйду замуж только за здорового!" Тоже мораль (ее личные ценности).

Кошка Че пишет:

цитата:

По поводу хвастовства семьей

Да, можно еще и с этой точки зрения посмотреть: похвастаться! Мол, вот, я замужем, а ты - нет!
Скрытый текст

"Я на рупь дороже!" (с)

soave пишет:

цитата:

Общество, вообще-то, держится на тех, у кого семьи, дети

Так значит, наличие семьи можно и нужно считать "нормой" жизни в обществе?

soave пишет:

цитата:

И даже может быть, что определенное давление со стороны общества это совсем даже и не плохо, помогает человеку определиться, направляет его в жизни.

Да, к факту "давления на психику" можно и так относиться. Но я бы не рискнула утверждать, что якобы не было этого самого "давления на психику" со стороны соцработницы на Юлю. У меня нет оснований не доверять Юле

 Отправлено: 22.09.09 18:45. Заголовок: soave пишет: Объект..

soave пишет:

цитата:

Объективность - независимость от человеческого сознания, от воли и желаний людей, от их субъективных вкусов и пристрастий.

А что - государство разве зависит от воли и желаний людей? По-моему, "государственное" и "объективное" - это в каком-то смысле синонимы. И потому государственные нормы - это объективные нормы. То есть некая "данность".
А вот общественные нормы могут меняться, так как именно зависят от воли и желаний людей.

 Отправлено: 22.09.09 18:55. Заголовок: Яблонька пишет: раз..

Яблонька пишет:

цитата:

разве не является замужество "нормой" общества и государства?

Нормой - является, так же, как и незамужество.
У человека есть право выбора.
Никто не может принудить его к какой-то одной норме (тем более, что их много).

 Отправлено: 22.09.09 19:33. Заголовок: Julia пишет: Никто ..

Julia пишет:

цитата:

Никто не может принудить его к какой-то одной норме (тем более, что их много).

Наверное, Юля, ты права Если бы безбрачие было нарушением государственных норм, то оно как-то преследовалось бы по закону, было бы юридически наказуемо.

Вот и получается, что по закону (с точки зрения государства) - безбрачие - норма (вариант нормы), а с точки зрения общественного мнения (с точки зрения морали) - это нарушение общественных норм, поэтому встречает порицание - на женщин, которые не состоят в браке, оказывает давление общественное мнение.

Хотя вот моя соцработница замужем, но ни разу не похвасталась этим передо мной. А до нее у меня была соцработница мать-одиночка - пришлось мне с ней расстаться за оскорбление по признаку инвалидности, так как в какой-то момент эта дама мне объявила, что она хоть и мать-одиночка, но "лучше" меня, так у нее нет инвалидности.
Я позвонила в СоцЦентр и попросила поменять мне соцработника.

 Отправлено: 22.09.09 19:59. Заголовок: Яблонька пишет: с т..

Яблонька пишет:

цитата:

с точки зрения морали - это нарушение общественных норм

С точки зрения морали (законов, данных Богом) любое сожительство без оформления отношений - блуд, преступление. С точки зрения общественного мнения - сегодня это норма.
Также с точки зрения той же морали безбрачие не является нарушением закона. С точки зрения общественного мнения это - нарушение.

 Отправлено: 22.09.09 20:20. Заголовок: Julia пишет: С точк..

Julia пишет:

цитата:

с точки зрения той же морали безбрачие не является нарушением закона.

С Божественной точки зрения - да, не является. Да и с государственной, юридической, наверное, тоже

Julia пишет:

цитата:

С точки зрения морали (законов, данных Богом) любое сожительство без оформления отношений - блуд, преступление.

Ой, нет, Юль, мораль - это не Божественное, это общественное установление. Во всяком случае, я не думаю, что законы Бога и "общественная норма", "общественная мораль" - это одно и то же. Ну, вот где в Библии написано, что надо "оформлять отношения"? Что-то я такого не припомню

Если соцработница осудила тебя за то, что ты незамужем, Бог ей судья. Даже если она считает себя "лучше" за то, что она замужем и гордится этим, то пусть бы похвасталась просто сама о себе, без сравнения с тобой (не в твою пользу). Наверное, Юля, ты бы за нее порадовалась, что она счастлива фактом своего замужества

Julia пишет:

цитата:

С точки зрения общественного мнения - сегодня это норма.

Если бы это было "нормой" с точки зрения общественного мнения, то эта замужняя женщина не превознеслась бы над тобой, Юля.

цитата:

Человек обоснованно боится стать жертвой насилия, отнимающего у него внутреннюю свободу. Луиджи Джуссани

Вот это вот давление на психику со стороны тех, кто якобы нормальный (например, потому, что замужем), я рассматриваю именно как посягательство на внутреннюю свободу личности другой женщины.

 Отправлено: 22.09.09 21:13. Заголовок: soave пишет: Полноц..

soave пишет:

цитата:

Полноценная жизнь состоит из ощущения полноты жизни, на которое ес-сно влияют разные условия, для каждого человека свои.

В этой теме мы пытаемся рассмотреть этот вопрос с точки зрения, влияет ли позиция государства и общественное мнение (мнение других людей) на понимание, что же это такое - чувство собственного достоинства (чувство полноценности собственной личности).

soave пишет:

цитата:

Мб не будь этого давления, человек и не будет знать, по какому пути ему следовать.

Мне вспоминается цитата из школьного сочинения:

цитата:

В этой книге рассказывается про то, как одна бедная сиротка жила в приемной семье. Ее там били, обзывали, она была плохо одета и ее плохо кормили. И заставляли работать днем и ночью. Эта книга учит нас быть трудолюбивыми.

 Отправлено: 22.09.09 21:32. Заголовок: ...Так писал Еккле..

soave пишет:

цитата:

О, вот мы и докопались до причины желания быть руководителем.

цитата:

...Так писал Екклезиаст, да вы и сами знаете, что этого требует церковный чин: кто по должности своей всех выше, тот занимает последнее место - согласно заповеди евангельской. Эразм Роттердамский

 Отправлено: 22.09.09 21:33. Заголовок: Яблонька пишет: Вот..

Яблонька пишет:

цитата:

Вот это вот давление на психику со стороны тех, кто якобы нормальный (например, потому, что замужем), я рассматриваю именно как посягательство на внутреннюю свободу личности другой женщины.

Да понимают они, что на самом деле ненормальные. Что-то в любом случае не так - или муж бьет, или еще что-то. И нужен кто-то, за счет кого-то можно самоутвердиться. Я ведь не случайно написала про корпоратив - не перед кем было самоутверждаться и незачем. Соответственно, никто на эту тему и не заморачивался. У нас есть пара старых дев в коллективе (им в районе 60), но, по-моему, ни они сами, ни кто-то другой об этом вообще не думали. Все развлекались.

 Отправлено: 22.09.09 21:39. Заголовок: Кошка Че пишет: Что..

Кошка Че пишет:

цитата:

Что-то в любом случае не так - или муж бьет, или еще что-то.

В том случае, который привела в пример Юля, да, замужество было... не совсем благополучное... во всяком случае, с общепринятой точки зрения

Julia пишет:

цитата:

муж-пьяница, который ее избивал по пьянке каждую неделю

Кошка Че пишет:

цитата:

У нас есть пара старых дев в коллективе (им в районе 60), но, по-моему, ни они сами, ни кто-то другой об этом вообще не думали.

Эх, это к вопросу о хорошей компании

Как мне вчера по телефону сказала Юля Ильюта (цитата не дословная, это не телефонограма):

цитата:

В хорошей компании не то важно, кто инвалид, кто неинвалид, кто знаменит, кто незнаменит, кто католик, кто атеист, кто женат и кто богат... А как кого по имени зовут!

Кошка Че пишет:

цитата:

у нас на кафедре недавно был т.н корпоратив

Оля! А что такое "корпоратив"?

Кошка Че пишет:

цитата:

Все остальные рассовали детей и мужей подальше и отдохнули одни, от души.

 Отправлено: 22.09.09 22:11. Заголовок: Яблонька пишет: Оля..

Яблонька пишет:

цитата:

Оля! А что такое "корпоратив"?

Когда вместе гуляют те, кто вместе работает, причем нахаляву, т.е. за счет организации :) Такой своего рода бонус.

 Отправлено: 22.09.09 22:54. Заголовок: Яблонька пишет: мор..

Яблонька пишет:

цитата:

мораль - это не Божественное, это общественное установление. Во всяком случае, я не думаю, что законы Бога и "общественная норма", "общественная мораль" - это одно и то же.

Правильно думаешь - не одно и то же. Мораль - то, что дано было изначально (еще до возникновения общества) Богом, его законы и принципы, они не изменились. Общественная мораль появилась потом, когда люди стали отходить от Бога. Общественная мораль все время изменяется.

Яблонька пишет:

цитата:

где в Библии написано, что надо "оформлять отношения"?

В Бытии, во 2-й главе рассказывается, что Бог благословил Адама и Еву - тем самым объявив всему тогдашнему обществу (этим двум людям и всем ангелам), что они муж и жена. Так был заключен первый брак.
В Матфея, 22:21 Иисус сказал: "Отдавайте кесарю кесарево, а Божье Богу". То есть человек не должен нарушать законы государства, в котором живет (если только они не противоречат законам Бога). Закон нашего государства гласит, что если мужчина и женщина хотят жить вместе, они должны зарегистрировать брак. Следовательно (тем более, что это пока еще согласуется с законом Бога), нужно оформлять отношения.

Яблонька пишет:

цитата:

Если соцработница осудила тебя за то, что

Ну, так уж прямо и "осудила"! Со мной этот номер с давлением на психику не пройдет. Слава Богу, в 21-м веке живем, и обязательное замужество отменено.
Еще в Библии написано (Коринфянам, 7:9): "Безбрачным и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я", то есть, не всупать в брак (Павел, писавший это под вдохновением Бога, был неженат). Так что тем, что я незамужем, я закона не нарушаю, и меня этим не пристыдишь.

 Отправлено: 22.09.09 22:56. Заголовок: Julia пишет: Общест..

Julia пишет:

цитата:

Общественная мораль все время изменяется.

Да, потому что она субъективна...

Скрытый текст

Мораль - относящийся к нраву, характеру, складу души, привычкам; mores — нравы, обычаи, мода, поведение... В морали громадную роль играет индивидуальное сознание ( личные убеждения, мотивы и самооценки), позволяющие человеку самому контролировать, внутренне мотивировать свои действия, самостоятельно давать им обоснование, вырабатывать линию поведения. Адекватной формой моральной регуляции является саморегуляция, морального воспитания — самовоспитание, моральной оценки — самооценка.

цитата:

Мораль принадлежит к основным типам нормативной регуляции действий человека, таких, как право, обычаи, традиции и др.

Так что да, "мораль" имеет непосредственное отношение к "норме", но норме, понятой субъективно, то есть кому как нравится, то и "нормально", то и "морально"

Julia пишет:

цитата:

Мораль - то, что дано было изначально (еще до возникновения общества) Богом, его законы и принципы

По-моему, нет в Библии слова "мораль", есть слово "Закон". Не знаю, как вы в институте, а мы в МГУ изучали "Слово о Законе и Благодати" митрополита Иллариона. Мне очень понравилось!

Julia пишет:

цитата:

Закон нашего государства гласит, что если мужчина и женщина хотят жить вместе, они должны зарегистрировать брак. Следовательно (тем более, что это пока еще согласуется с законом Бога), нужно оформлять отношения.

Понятно. Спасибо, Юля, что напомнила.

Julia пишет:

цитата:

Слава Богу, в 21-м веке живем, и обязательное замужество отменено.

А раньше было не так?..

Julia пишет:

цитата:

тем, что я незамужем, я закона не нарушаю, и меня этим не пристыдишь.

 Отправлено: 22.09.09 23:05. Заголовок: Яблонька пишет: А р..

Яблонька пишет:

цитата:

А раньше было не так?..

Раньше на Руси было так: или замуж, или в монастырь.
Кстати, не только на Руси.

 Отправлено: 22.09.09 23:11. Заголовок: Julia пишет: Раньше..

Julia пишет:

цитата:

Раньше на Руси было так: или замуж, или в монастырь.

А, так вот почему один священник, к которому я на исповедь пришла, осудил меня, что я, будучи с инвалидностью, стала матерью. Его послушать, так все женщины с инвалидностью должны стройными рядами пополнять монастыри, так как "таким" не место среди замужних.

 Отправлено: 22.09.09 23:20. Заголовок: Яблонька пишет: оди..

Яблонька пишет:

цитата:

один священник, к которому я на исповедь пришла, осудил меня, что я, будучи с инвалидностью, стала матерью

Иисус сказал: "Не судите и не будете судимы". Если священник(!) позволяет себе не слушаться Господа... ну, ты понимаешь, что я хочу сказать.
Если Иегова не смотрит на то, инвалид человек или нет, а смотрит на сердце - то при чем тут инвалидность и замужество и материнство? кто из людей имеет право осуждать и запрещать человеку исполнять его естественное желание?
Не ходи больше к этому священнику - он глуп.

 Отправлено: 22.09.09 23:25. Заголовок: Julia пишет: Не ход..

Julia пишет:

цитата:

Не ходи больше к этому священнику

Это было давно, Юля, сын еще был дошкольником.

Julia пишет:

цитата:

запрещать человеку исполнять его естественное желание?

А другой священник осудил меня, беременную за желание родить и воспитать ребенка. Вот, мол, если бы случайно забеременела, это было бы простительно, а так, мол, нет. "Вот и мучайся теперь всю жизнь!" - гневно изрек он. Ну, я и мучаюсь - как вспомню этот момент жизни, мне дурно становится.

Julia пишет:

цитата:

он глуп.

Спасибо, Юля, что помогаешь мне понять ограниченные возможности этого человека.

 Отправлено: 23.09.09 01:38. Заголовок: Кошка Че пишет: Ко..

Кошка Че пишет:

цитата:

Когда вместе гуляют те, кто вместе работает

А... Вот почему без семьи А я думала, что в "Родничке" корпоратив, если вместе едут отдыхать все знакомые с семьями.
Фотка классная, Оль, спасибо!

Кошка Че пишет:

цитата:

Я ведь не случайно написала про корпоратив - не перед кем было самоутверждаться и незачем.

А этой соцработнице больше не перед кем, как перед своей клиенткой? То есть, если бы это был "корпоратив", то есть если бы Юля была коллегой по работе, то эта дама не стала бы самоутверждаться? Хотя Юля пояснила, что соцработница ее не осуждала и не давила на психику. Оказывается, я поняла неправильно. Но тогда я вообще не поняла, что там было - как, перед кем и почему эта женщина хвасталась тем, что она замужем.

 Отправлено: 23.09.09 07:36. Заголовок: Яблонька пишет: В э..

Яблонька пишет:

цитата:

В этой теме мы пытаемся рассмотреть этот вопрос с точки зрения, влияет ли позиция государства и общественное мнение (мнение других людей) на понимание, что же это такое - чувство собственного достоинства (чувство полноценности собственной личности).

Ближайшее окружение влияет. Те, с кем человек контактирует постоянно - друзья, семья, коллеги. Хотя не всегда, наверное - чем более личность зрелая, тем это все менее значимо в плане внушений. Хотя самые близкие это всегда значимо.
А соцработник, получается, тоже важный человек в жизни, и не только потому, что продукты таскает, но и в личном плане, в смысле влияния на психику. Общение с ним ведь происходит достаточно часто. Тем более важный, если человеку не хватает "противовесов" для компенсации этого влияния.

 Отправлено: 23.09.09 10:07. Заголовок: soave пишет: А соцр..

soave пишет:

цитата:

А соцработник, получается, тоже важный человек в жизни

Мне теперь легче, когда я где-то бываю. Хуже всего было, когда я только приехала из дома инвалидов и жила на 7-м этаже (в лифт коляска не входит, пандуса нет). Я кроме соцработника и людей-то почти не видела (только по телефону общалась, компа ведь тогда у меня не было). Тогда впечатление от общения с соцработником было сильное и оставалось надолго - она уйдет, а я сижу одна, у меня только радиоточка и телефон, и мне все вспоминается. А когда соцработник должна придти - сидишь, ждешь прихода. А она еще и мусор отказывалась выносить, и почту отказывалась приносить, и насчет продуктов говорила:"Выбирай: хлеб или картошку. То и другое не принесу, по весу не полагается". А когда я звонила в ЦСО, мне отвечали, что соцработник права и что, если меня что-то не устравивает, чтобы я соседей просила. Ну, я человек общительный, и тогда я еще много писем писала (вот только почту мне приносить отказывались, такой был период). Тогда я еще "Искрой" руководила. А как квартиру получила, ко мне начали приезжать люди жить из разных городов. Тоже потом еле остановила этот поток. Но хоть покупали мне что-то из еды, лекарств и тд - те, кто жили у меня. Одна мама жила с больным внуком (мама моей знакомой по переписке). Помню, она просто в ужас пришла, как это я так живу - начала мне "все" покупать на свои деньги - ложки, одеяло, что-то еще... я тогда очень удивлялась, как это она так на меня тратится - к нее ведь дочка с инвалидностью, и внук. А потом еще ее сын приезжал жить, брат моей знакомой. Потом он умер (приезжал в Москву от рака лечиться). Как сейчас помню - это была семья моей знакомой Светы Величко (с Украины). А как всех остальных зовут, уже и не помню. Малыша звали Алеша. Я так боялась с ним одна в квартире оставаться! Из-за неумения общаться с детьми.

А потом ситуация у меня наладилась. Вот вам Москва-столица, а не "таежный тупик" с Дарьей Лыковой (иногда мне кажется, что разница не так уж и велика). Все равно, конечно, это было лучше, чем жить в доме инвалидов - я каждое утро радовалась тому, что проснулась в квартире.

Конечно, я очень плохо питалась годами. Возможно, это привело к тому, что у меня теперь затяжная анемия. Но ничего, вылечим (я надеюсь)

 Отправлено: 23.09.09 10:45. Заголовок: Молодец вы, Маркиза...

Молодец вы, Маркиза. Активная. Общительная.
Я бы, наверное, так не смогла.
А как вы нашли тех друзей и знакомых по переписке? Насколько я поняла, она у вас была обширная еще в доме инвалидов.

От Яблоньки: Ответ в теме:

Искра надежды на взаимность

 Отправлено: 23.09.09 22:12. Заголовок: soave пишет: А соцр..

soave пишет:

цитата:

А соцработник, получается, тоже важный человек в жизни, и не только потому, что продукты таскает, но и в личном плане, в смысле влияния

Мне бы хотелось услышать точку зрения Юли. Вот, с одной стороны, соцработник делает наши с ней жизни "более полноценными" (восполняя то, что мы не можем), а с другой стороны - насколько важно для Юли то, что к ней приходит соцработник? Буду ждать ответ