Отправлено: 08.12.09 11:35. Заголовок: Инвалид и высшее образование

Какое образование нужно человеку с инвалидностью?
Предлагаю обсудить этот вопрос.

 Отправлено: 08.12.09 15:56. Заголовок: Яблонька пишет: Как..

Яблонька пишет:

цитата:

Какое образование нужно человеку с инвалидностью?

Взгляды на этот вопрос расходятся по диаметрально противоположным сторонам :)
Кто говорит, что высшее образование инвалиду просто необходимо. Другие же утверждают, что в нашей стране инвалиду (особенно колясочнику) нужны только практические навыки, а ВО вообще не нужно...
Так что, не знаешь, кому верить :)

 Отправлено: 08.12.09 16:09. Заголовок: Lerika пишет: не зн..

Lerika пишет:

цитата:

не знаешь, кому верить :)

Наташа, я решила создать тему, потому что вчера в беседе с подругой, у которой тоже инвалидность и тоже ВО, мне вспомнилось, как меня отговаривали стремиться к высшему образованию. Отговаривали, так у меня - инвалидность. Я колясочница.
И вдруг вчера я подумала:"А где сейчас все те, кто меня отговаривал?"

Наташа, никак не вспомню, где они Не общаемся... Разошлись наши пути-дорожки.

Lerika пишет:

цитата:

в нашей стране инвалиду (особенно колясочнику) нужны только практические навыки

Те, кто отговаривал меня, практическими навыками не аргументировали

Наверное, за 20 лет что-то изменилось в стране (или просто у меня окружение тогда было "специфическое").

Впрочем, мб, и была речь "о чем-то практическом"

Я вспомнила, как один мой "жених" (кстати, художник) говорил:"Оля, не стремись поступать в Литинститут. Поступай учиться на бухгалтера. Рано или поздно, ты поймешь, что я был прав."

Не могу сказать, что мы с Андреем-художником именно поэтому не создали семью, но, честно говоря, и поэтому тоже. Во всяком случае, после этого разговора мы прекратили общаться

Или я привела не очень удачный пример про аргументы с точки зрения "практичности"? Меня еще в переводчицы "призывали" и в вязальщицы.
А мой первый муж (тоже Андрей, но не художник, а изобретатель-механик) даже заставил меня закончить курсы вышивальщицы. Я закончила "без троек", но даже не стала просить кого-то поехать и привезти мне диплом, так как я лично для себя ничего "практического" в этом образовании изначально не видела - видела только способ "не перечить мужу".

И уж если меня "заставляют" какое-то образование получать, что слушаться мужа Андрея было проще, чем того жениха-художника. Я ведь знала, что вышивать я могу научиться "на отлично" да еще и получу от процесса обучения удовольствие. Чего уж никак не скажешь про обучение на бухгалтера

 Отправлено: 09.12.09 09:41. Заголовок: Яблонька пишет: Те,..

Яблонька пишет:

цитата:

Те, кто отговаривал меня, практическими навыками не аргументировали Наверное, за 20 лет что-то изменилось в стране (или просто у меня окружение тогда было "специфическое")

Очень разные взгляды на этот вопрос существуют, и некоторые из них меня откровенно поражают.
Например, когда я сказала, что хочу найти институт с пандусом, чтобы никаких проблем в дальнейшем не было, мне выдвинули такое предположение: нужно искать институт по диплому, а не по пандусу! А потом, когда найдешь, добиваться там пандуса!
Ну, не знаю, конечно, все люди разные. Но я четко понимаю, что два дела одновременно: поступление и выбивание пандуса я не потяну :)) Это перебор для меня.
А все-таки институт с пандусом "средней руки" найти можно. И смысл какой ломиться в закрытую дверь, когда есть открытые?
Но просто некоторые люди (те, которые ходят, особенно) этого не понимают. Они считают, что в нашем государстве у инвалида-колясочника должны быть силы на все сразу :))
Да, и еще они считают, что нужно, чтобы обязательно котировался диплом. Я-то понимаю, что это, конечно, не помешает. Но в то же время, опять же, полагаю, что в нашей стране для колясочника это не так важно, так как работу найти все равно сложно.
И если можно найти хорошооплачиваемую работу после бухгалтерских курсов, то особого смысла в том, чтобы котировался диплом ВО я лично не вижу.

В общем, абсолютно разные точки зрения есть на этот счет.
С другой стороны, мне иногда говорили, что инвалиду образование вообще не нужно. И не надо расходовать на это силы...
Короче, люди абсолютно на разных уровнях мыслят и воспринимают жизнь...
И, наверное, нужно выбирать вариант для себя - по своим силам, взглядам, убеждениям.

Яблонька пишет:

цитата:

Я ведь знала, что вышивать я могу научиться "на отлично" да еще и получу от процесса обучения удовольствие. Чего уж никак не скажешь про обучение на бухгалтера

Единственное преимущество бухучета - то, что это достаточно денежная профессия.

А так, да - в принципе человек должен выбирать образование по своим склонностям и интересам. Другое дело, что инвалиду-колясочнику получить ВО все-таки сложнее - просто даже в силу недоступности инфраструктуры и т.д.
Может быть, нужно искать оптимальный вариант между прибыльностью профессии и тем, к чему лежит душа... Все это ИМХО, конечно.
У меня самой нет четко сформированной позиции на этот счет.

 Отправлено: 09.12.09 10:57. Заголовок: Lerika пишет: Они с..

Lerika пишет:

цитата:

Они считают, что в нашем государстве у инвалида-колясочника должны быть силы на все сразу :))

Да, это уже современный взгляд, Наташа. Хотя... тема "инвалид = герою" была актуальна в Советском Союзе. Возможно, сейчас мы наблюдаем модификацию этого стереотипа.
Я вот тоже не смогла одновременно хлопотать о квартире, учиться в МГУ и воспитывать малолетнего сына. Одна. Будучи на инвалидной коляске. Выбрала два последние "пункта". Точнее, один раз я все-таки собрала документы, чтобы нас с сыном поставили на очередь. После отказа у меня "не хватило пороху" добиваться еще и еще раз.
Думаю, так и с пандусом - если бы по первой просьбе поставили...
С другой стороны, можно сначала пандуса добиваться (особенно, если кто-то поможет), а потом уже поступать учиться.

Lerika пишет:

цитата:

нужно, чтобы обязательно котировался диплом. Я-то понимаю, что это, конечно, не помешает. Но в то же время, опять же, полагаю, что в нашей стране для колясочника это не так важно, так как работу найти все равно сложно.

Согласна с тобой, но те, кто давали советы, хотели "как лучше".

Lerika пишет:

цитата:

И если можно найти хорошооплачиваемую работу после бухгалтерских курсов, то особого смысла в том, чтобы котировался диплом ВО я лично не вижу.

Я удивляюсь - неужели так важно, откуда диплом? По-моему, важнее зарекомендовать себя на работе.

 Отправлено: 09.12.09 11:01. Заголовок: Lerika пишет: мне и..

Lerika пишет:

цитата:

мне иногда говорили, что инвалиду образование вообще не нужно. И не надо расходовать на это силы...

А на что эти доброжелатели советовали "расходовать силы"?

Lerika пишет:

цитата:

Единственное преимущество бухучета - то, что это достаточно денежная профессия.

И можно работать на дому? Или Вы хотите работать вне дома?

Я бы не смогла не только работать бухгалтером, но и учиться на бухгалтера. Всегда смотришь с особенным чувством на тех, кто может то, что не можешь ты!

Lerika пишет:

цитата:

инвалиду-колясочнику получить ВО все-таки сложнее - просто даже в силу недоступности инфраструктуры

Сейчас стали пандусы появляться в разных местах А я не поступила в Литинститут из-за недоступной среды В МГУ были хотя бы лифты между этажами. Вот я и поступила.

Lerika пишет:

цитата:

Может быть, нужно искать оптимальный вариант между прибыльностью профессии и тем, к чему лежит душа...

А что такого "прибыльного" (кроме бухгалтерии) есть для инвалида? Программирование?..

 Отправлено: 09.12.09 12:12. Заголовок: Яблонька пишет: А н..

Яблонька пишет:

цитата:

А на что эти доброжелатели советовали "расходовать силы"?

Ну, вот, например, многие считают, что лучше учиться на заочных курсах или дистанционно, чем мотаться в институт - даже если только на экзамены. "Зачем тебе и твоим родственникам этот геморрой?" - вот такое мнение я слышала. К тому же, они считают, что работу потом все равно найти для инвалида сложно.
И лучше приобрести какие-то практические знания на курсах, чем тратить время и силы на ВО. По которому потом работу толком не найдешь. Вот такая точка зрения.
Яблонька пишет:

цитата:

И можно работать на дому? Или Вы хотите работать вне дома?

Пока на дому предпочла бы работать.
Да, зная бухгалтерию, работу на дому подыскать можно.
Яблонька пишет:

цитата:

Сейчас стали пандусы появляться в разных местах А я не поступила в Литинститут из-за недоступной среды

Да в том-то и дело...
А меня вот некоторые уверяют, что нужно поступать именно туда, куда хочется! А институт в обязательном порядке должен обеспечить учебный процесс Как они это будут обеспечивать - их дело. Вот такая точка зрения, которую я не совсем понимаю.
Яблонька пишет:

цитата:

А что такого "прибыльного" (кроме бухгалтерии) есть для инвалида? Программирование?..

Да, пожалуй, вот две специальности прибыльных: бухгалтерия и программирование. Больше пока ничего на ум не приходит

 Отправлено: 09.12.09 12:32. Заголовок: Lerika пишет: К том..

Lerika пишет:

цитата:

К тому же, они считают, что работу потом все равно найти для инвалида сложно.

Вот я и говорю:"Где сейчас те, кто мне говорил, что не надо учиться, так как все равно потом не сможешь работать?" Почему-то никто не сказал после окончания:"Вот ты выучилась и зачем? Если не можешь трудоустроиться!" Потому что на самом-то деле - могу. И они это прекрасно знают. Да я и ответить могу:"Вам мешает мое высшее образование? Чем же?" А никто не хочет услышать такой ответ

Lerika пишет:

цитата:

Да, пожалуй, вот две специальности прибыльных: бухгалтерия и программирование. Больше пока ничего на ум не приходит

Мне тоже
Юристом, психологом, репетитором, вязалщицей или переводчицей, наверное, меньше можно заработать. Но многие люди без инвалидности подрабатывают переводчицами и репетиторством. А психологом (реабилитологом) или юристом не подработаешь, наверное.

Lerika пишет:

цитата:

лучше приобрести какие-то практические знания на курсах, чем тратить время и силы на ВО.

Из тех соображений, что ВО - дОльше? Ну, можно и на курсы для начала. Вот я училась на курсах на переводчицу с английского (заочно). И все же потом я решила очно учиться.

Lerika пишет:

цитата:

нужно поступать именно туда, куда хочется! А институт в обязательном порядке должен обеспечить учебный процесс Как они это будут обеспечивать - их дело. Вот такая точка зрения, которую я не совсем понимаю.

Вообще-то я тоже так считаю. Но в то же время я знаю, что не каждое здание возможно приспособить. Например, Литинститут приспособить невозможно.
Примерно тому же, чему в Литинституте, можно выучиться на филфаке. Я не жалею, что поступила в МГУ, но... среда там другая. Я все-таки отошла от среды поэтов и писателей, а была бы я в Литинституте, у меня был бы другой круг знакомых. И жизнь могла сложиться как-то иначе.
Все же от окружения немало зависит

Lerika пишет:

цитата:

Ну, вот, например, многие считают, что лучше учиться на заочных курсах или дистанционно, чем мотаться в институт - даже если только на экзамены. "Зачем тебе и твоим родственникам этот геморрой?" - вот такое мнение я слышала.

Наташа! эти люди не понимают, что человеку с инвалидностью нужно интегрироваться в общество. Они за сегрегацию, хотя, как тонко подметила Ольга Ермилина, "вряд ли они сами об этом догадываются".

Я в 18 лет услышала фразу - "С такими болезнями надо сидеть дома". И только через несколько лет придумала, что отвечать:"Вот Вы и сидите!"

Например, Андрей Соловьев приезжал только на экзамены (насколько помню), но по его настроению я что-то не заметила, чтобы он сожалел об этих поездках.

Я училась очно, но на вечернем. Я побоялась нагрузок на дневном, хотя балл у меня был проходной для дневного. Я сама выбрала вечернее отделение.

 Отправлено: 09.12.09 13:32. Заголовок: Яблонька пишет: . В..

Яблонька пишет:

цитата:

. Вот я училась на курсах на переводчицу с английского (заочно). И все же потом я решила очно учиться

Это курсы у метро "Киевская"?
Яблонька пишет:

цитата:

Например, Андрей Соловьев приезжал только на экзамены (насколько помню), но по его настроению я что-то не заметила, чтобы он сожалел об этих поездках

Да, меня бы тоже такой вариант устроил - приезжать на экзамены. Только Андрею помогали подняться по ступенькам, а для меня все же принципиально, чтобы был пандус.
У меня нет сил добиваться, чтобы мне "обеспечивали учебный процесс", делали пандус. Легче сразу институт с пандусом найти.
Но не все люди это понимают, к сожалению. Начинают чуть ли не оскорблять, когда я высказываю свои взгляды на этот вопрос :((
То есть, в принципе, по теме "нужно ли ВО инвалиду" люди впадают в какие-то жуткие крайности.
Яблонька пишет:

цитата:

Я училась очно, но на вечернем. Я побоялась нагрузок на дневном, хотя балл у меня был проходной для дневного. Я сама выбрала вечернее отделение

Конечно, это правильно. Я считаю, каждый должен выбирать для себя тот вариант, который ему ближе, который ему больше подходит.
И никто не в праве осуждать выбор человека.
Я, например, не осуждаю тех, кто заканчивает дистанционные курсы, а потом занимается веб-дизайном... Тоже неплохой вариант.

А то меня начали осуждать за то, что я ищу институт "по пандусу", а не "по диплому" :) Что мне показалось очень обидным.
Так получается, что ничем нельзя поделиться, ничего нельзя рассказать, - сразу на осуждение натыкаешься. Либо с одной стороны, либо с другой.

 Отправлено: 09.12.09 13:51. Заголовок: Lerika пишет: А то ..

Lerika пишет:

цитата:

А то меня начали осуждать за то, что я ищу институт "по пандусу", а не "по диплому" :) Что мне показалось очень обидным.

Пусть бы помогли Вам пандуса добиться в тот институт, в какой Вы хотите.

Не понимаю, как можно осуждать человека за то, что он чего-то "не делает". Или помоги сделать или промолчи. Мало ли, почему не делает. Мб, человеку это трудно.

Хотя в целом тема "осуждения", к сожалению, непроста (все мы тут не без греха), но это отдельная тема

Относительно пандуса в институт... Я вот не знаю, смогу ли Вам помочь, но организация "Люди в колясках" обещала, что можно будет это сделать через них, но уже после Рождественских каникул. В срочном порядке, к сожалению, не получается.

Наташа! Я не могу Вас осуждать, что Вы не хлопочете себе пандус в тот институт, в котором есть желание учиться. Я ведь не знаю Ваши возможности. Если нужен пандус и нужна помощь - попробуем.

Если я начну Вас осуждать, от этого пандус в том институте не появится А если мы будем хлопотать от организации "Люди в колясках", есть шанс. Предлагаю не упускать эту возможность

Lerika пишет:

цитата:

Я, например, не осуждаю тех, кто заканчивает дистанционные курсы, а потом занимается веб-дизайном... Тоже неплохой вариант.

Осуждать тут не за что, но мне всех жаль, кто из дома не выходит. Это ведь особый образ жизни. Я во многом для того Клуб "Крылья" задумала, чтобы люди встречались и общались.

 Отправлено: 09.12.09 13:57. Заголовок: Яблонька пишет: Есл..

Яблонька пишет:

цитата:

Если нужен пандус и нужна помощь - попробуем.

Спасибо большое.
Но я уже нашла два доступных института. Которые мне в общем и в целом подходят. Но посмотрю еще... Если я найду вариант, который мне очень подойдет, и там не будет пандуса, то я тогда, возможно, обращусь за помощью.

Просто я действительно не считаю, что для инвалида-колясочника в нашей стране нужен какой-то супер-пупер диплом. Не вижу в этом необходимости особой.

 Отправлено: 09.12.09 14:01. Заголовок: Lerika пишет: Если ..

Lerika пишет:

цитата:

Если я найду вариант, который мне очень подойдет, и там не будет пандуса, то я тогда, возможно, обращусь за помощью.

Наташа, обращайтесь, если что! Мы - клуб "Крылья" и организация "Люди в колясках" - достигли принципиальной договоренности о сотрудничестве по проекту "Доступная среда". Сейчас идут переговоры о конкретных механизмах взаимодействия. Мы надеемся, что приблизительно в феврале мы уже будем понимать, как грамотно выстраивать наше сотрудничество

Lerika пишет:

цитата:

супер-пупер диплом

Тут, по-моему, не от инвалидности зависит, а от целей, которые конкретный человек ставит перед собой в плане "карьеры" (или уж как это назвать правильно).

 Отправлено: 09.12.09 14:35. Заголовок: Яблонька пишет: Тут..

Яблонька пишет:

цитата:

Тут, по-моему, не от инвалидности зависит, а от целей, которые конкретный человек ставит перед собой в плане "карьеры" (или уж как это назвать правильно).

Да, согласна полностью.
Вот, например, моя подруга, которая ходит своими ногами и ей доступны все институты... То есть, выбор у нее, явно, был намного шире, чем у меня! Так вот, она выбрала самый что ни на есть простенький институт, училась там на технолога. И сейчас работает на коньячном заводе. И вполне довольна жизнью! :)
Так что, это действительно личный выбор каждого. И я не вижу, чем право моей подруги выбрать именно такой институт и такую профессию, отличается от моего права выбрать институт с пандусом... Честно говоря, разницы не вижу.
А осудить можно все что угодно и кого угодно. В том числе и эту мою подругу за то, что она не пошла учиться на более престижную профессию. И не поступила в аспирантуру, например :))

 Отправлено: 09.12.09 14:59. Заголовок: Lerika пишет: это д..

Lerika пишет:

цитата:

это действительно личный выбор каждого

Тоже так думаю.

Полагаю, образование любого человека должно соответствовать его интересам и увлечениям. И никак иначе. Ну, возможно, если речь идет о человеке с какими-то физическими ограничениями (хотя у кого их нет?), то, может, еще и о его уместности – скажем, не стоит обучаться на монтажника, если у тебя плохое зрение или на диспетчера авиаперелетов, если плохо слышишь …

Как-то так.

А уж получать высшее образование или ограничиться средним – ну на свое собственное усмотрение, конечно. И опять все это безотносительно к инвалидности.

По моему представлению, без высшего образования сейчас достаточно трудно претендовать на серьезное отношение к тебе работодателя (если ты не сам владеешь бизнесом, конечно ) и коллег. Уже не говоря про то, что получение высшего образования повышает самооценку и, безусловно, социальный статус.

Насчет пандуса … Ну здесь - да, конечно, при прочих равных выбирается доступное учебное заведение – даже вопросов нет …

Что касается бухгалтерии как ремесла – она вполне подходит для женщин с логическим складом ума и определенно, дружащих с математикой. Я пять лет была бухгалтером – в целом, мне тогда гораздо больше нравилось иметь дело с цифрами. Чем с людьми.

Если говорить о прибыльности – то и репетиторство может быть весьма прибыльным. Если ты хороший специалист и имеешь терпение и способность к преподаванию. Я, например, за ребенка плачу 500 рублей за полтора часа математики и 300 рублей за час английского. В неделю. По-моему, неплохой доход, учитывая, что он у этих преподов не единственная бестолочь.

Подруга платит за шестилетку – 300 рублей за сорок минут обучения чтению. Я, кстати, тоже за своего платила – пенсионерке – бывшей преподавательнице начальных классов. Не уверена, было ли у нее высшее образование, но она его научила читать очень быстро и очень хорошо – позже у него была самая высокая скорость чтения в классе.

 Отправлено: 09.12.09 15:20. Заголовок: Mucha пишет: По мое..

Mucha пишет:

цитата:

По моему представлению, без высшего образования сейчас достаточно трудно претендовать на серьезное отношение к тебе работодателя (если ты не сам владеешь бизнесом, конечно ) и коллег. Уже не говоря про то, что получение высшего образования повышает самооценку и, безусловно, социальный статус

Насчет самооценки и статуса - возможно. Однако, мой знакомый со средним образованием зарабатывает очень хорошие деньги. А многие и с ВО меньше зарабатывают. Так что, тоже не факт, что социальный статус и ВО напрямую связаны...
Помню, как в начале 90-х многие люди с техническим высшим образованием, работавшие по всяческим НИИ, оказались просто нищими.
Тоже по-разному может жизнь повернуться.

Хотя в целом я, конечно, не спорю, что высшее образование очень много дает.

В остальном по твоему посту - тоже согласна

 Отправлено: 09.12.09 15:36. Заголовок: Lerika пишет: Так ч..

Lerika пишет:

цитата:

Так что, тоже не факт, что социальный статус и ВО напрямую связаны...

Безусловно связаны.

Социальный статус - это совокупность признаков. Образование является одним из показателей "качественности", "ценности" индивида.

Lerika пишет:

цитата:

Помню, как в начале 90-х многие люди с техническим высшим образованием, работавшие по всяческим НИИ, оказались просто нищими.

Всякое бывает ...
Последний кризис "опустил" специалистов в моей профессии - строительстве. Многие вообще сидят без работы ...

Но.
Чем лучше человек образован, чем привычнее он к обучению - тем проще ему переучиться на что-то другое.

 Отправлено: 09.12.09 15:46. Заголовок: Mucha пишет: Социал..

Mucha пишет:

цитата:

Социальный статус - это совокупность признаков. Образование является одним из показателей "качественности", "ценности" индивида

Да, в целом так. Но опять же, это более верно для людей, которые ходят своими ногами.
Пример из жизни. Знаю колясочников, которые получив ВО, сидят дома без работы. Хотя, естественно, само высшее образование им очень много дало и получали они его не зря - тут споров быть не может.
Но с другой стороны, мой знакомый со средним образованием (физически здоровый человек) зарабатывает очень большие деньги...
У кого из них выше или ниже социальный статус - вопрос сложный. Поскольку в нашей стране инвалид-колясочник все равно пока что ниже по социальному статусу, чем здоровый человек.
В этом смысле я говорила о сомнениях в необходимости ВО для колясочника...
Хотя то, что оно не помешает, - это факт.

Но если говорить о социальном статусе, как о совокупности признаков, то один признак инвалидности уже очень сильно принижает общий статус! Поскольку доехать человек может только до ближайшей лестницы. (В данном случае я о колясочниках, конечно, говорю).

 Отправлено: 09.12.09 16:00. Заголовок: Lerika пишет: Знаю ..

Lerika пишет:

цитата:

Знаю колясочников, которые получив ВО, сидят дома без работы.

Наташ, это тоже вопрос личного выбора.

Плюс при ситуации, когда есть возможность потерять стабильную пенсию взамен нестабильной зарплаты, естественно, выбор тоже очень часто предрешен в пользу "синицы в руках".
Объективная реальность - ничего не поделаешь ...

Lerika пишет:

цитата:

Поскольку в нашей стране инвалид-колясочник все равно пока что ниже по социальному статусу, чем здоровый человек.

Тем больший смысл этот статус "дотягивать" образованием и работой.

Помнишь, в известной передаче по НТВ (с Катей Гордеевой "Запертые в своем теле) был сюжет про преподавательницу (по истории Древнего Египта, по-моему) на костылях - как ты считаешь, образованием и профессионализмом она достаточно высоко подняла свой социальный статус? - Более чем, имхо.

 Отправлено: 09.12.09 16:26. Заголовок: Mucha пишет: (с Кат..

Mucha
Просто обидно, если силы на образование потратишь, а достойную работу по специальности потом не найдешь. Если бы у нас безбарьерная среда была, как на Западе, было бы совсем другое дело.
А этот пример с женщиной-востоковедом - он тут не показателен. Эта женщина ходит!

Но для меня очень болезненна ситуация разочарования - я этого очень боюсь. Силы потратишь большие, а будешь все равно сидеть на копейках. Вот что обидно.
Вот почему целесообразность получения ВО для колясочника у многих вызывает сомнения. В том числе, и у меня.

 Отправлено: 09.12.09 16:35. Заголовок: Lerika пишет: Прост..

Lerika пишет:

цитата:

Просто обидно, если силы на образование потратишь, а достойную работу по специальности потом не найдешь.

Это для всех и всегда лотерея.
Точно тебе говорю.

Lerika пишет:

цитата:

А этот пример с женщиной-востоковедом - он тут не показателен. Эта женщина ходит!

Почему это? Достаточно показателен.
Не у мартеновских же печей она работает.

 Отправлено: 09.12.09 16:56. Заголовок: Mucha пишет: Достат..

Mucha пишет:

цитата:

Достаточно показателен. Не у мартеновских же печей она работает

Но она ходит. Она может пройти там, где не пройдет колясочник.