Отправлено: 15.07.09 12:22. Заголовок: Петр Чаадаев

Я предложила обсудить знаменитое произведение Петра Чаадаева:

Апология сумасшедшего

Цитаты:

цитата:

Есть разные способы любить свое отечество...

цитата:

Прекрасная вещь - любовь к отечеству, но есть еще нечто более прекрасное - это любовь к истине. Любовь к отечеству рождает героев, любовь к истине создает мудрецов.... Любовь к родине разделяет народы...; любовь к истине ... приближает людей к Божеству.

цитата:

Как же случилось, что в один прекрасный день я очутился перед разгневанной публикой, - публикой, чьих похвал я никогда не добивался, чьи ласки никогда не тешили меня, чьи прихоти меня не задевали?

К сожалению, никто не отозвался... Жаль, если Чаадаев (прототип образа Евгения Онегина, друг А. С. Пушкина) и его наследие имеет ценность только для меня...

 Отправлено: 15.07.09 19:22. Заголовок: Яблонька пишет: А В..

Яблонька пишет:

цитата:

А Вы обманываетесь, бичуя. Вы находитесь среди тех, кто несправедлив к России и против кого Петр Чаадаев как раз и выступал

Это сложный вопрос. Я считаю, что нельзя с точностью сказать, кто обманывается, а кто нет. В этих вопросах четкого критерия быть не может, на мой взгляд.

Насчет Чаадаева тогда, кстати, тоже считали, что он обманывается.
Достаточно одного простого факта, что власть объявила его сумасшедшим.

 Отправлено: 15.07.09 19:24. Заголовок: Lerika пишет: Когд..

Lerika пишет:

цитата:

Когда он говорит, что "мы ничего миру не дали" - разве это не обидно?

Кому обидно? Вам? Мне - нет. Хотя на самом деле дали, конечно. Сам же Чаадаев писал в другом месте, что дали!
Lerika пишет:

цитата:

Что мы перенимали только "бесполезную роскошь" и т.д.. Это не обидно?

Да нормально он пишет!.. Ничего такого "страшного" или "обидного". Быдлом или как-то еще Чаадаев на русский народ не обзывается

 Отправлено: 15.07.09 19:25. Заголовок: Яблонька пишет: Ком..

Яблонька пишет:

цитата:

Кому обидно? Вам? Мне - нет

Мне не обидно.
Но так же точно не обидны расхожие фразы, типа: "Наши люди не поддерживают друг друга". Ничего обидного тут ни для кого нет.

 Отправлено: 15.07.09 19:29. Заголовок: Lerika пишет: "..

Lerika пишет:

цитата:

"Наши люди не поддерживают друг друга".

Это фраза (в отличие от цитат из Чаадаева) далека от справедливости.
Lerika пишет:

цитата:

Ничего обидного тут ни для кого нет.

Некоторых людей несправедливость обижает, они возмущаются и вступают в борьбу за справедливость. А другие в этой фразе видят, мягко говоря, недомыслие и не вступают в борьбу, полагая, что "свою голову не приставишь"

А лично я согласна с Нонной Мордюковой:

Оффтоп: Наши люди в булочную на такси не ездят

 Отправлено: 15.07.09 19:30. Заголовок: Да нормально он пише..

цитата:

Да нормально он пишет!.. Ничего такого "страшного" или "обидного".

Тогда закончим на том, что в моем изначальном посте ничего обидного не было. И никаких определений типа "бот" и "занимаетесь вампиризмом" я не заслужила.

Что касается определения моей знакомой... Так я тогда расскажу полностью. Она сказала, что неплохой народ в быдло превратили Ленин и Сталин. Тоталитарный режим сформировал такой народ.
И мне кажется, что если не видеть этот факт, не отдавать себе отчета, не видеть реальность такой, какая она есть, - это и означает нелюбовь к собственной стране.

 Отправлено: 15.07.09 19:35. Заголовок: Lerika пишет: Тогда..

Lerika пишет:

цитата:

Тогда закончим на том

Извините, Наташа, я не люблю, когда мне давят на психику и требуют "закончить" на том или на этом. Если Вы хотели мне доставить удовольствие этим речевым оборотом, поскольку Вам нравится подобное отношение к Вашей личности, то давайте закончим на том, что в мой адрес выражение в духе "Послушайте-ка!" и "Давайте закончим на..." Вы впредь постараетесь не употреблять. А если все же не потрудитесь постараться, то не надейтесь, что Вы не встретите в ответ на Ваше давление отпор с моей стороны.
Lerika пишет:

цитата:

ничего обидного не было.

Я Вам жаловалась на то, что я на Вас в обиде? Этого не было. Если же Вы о Валерии, то она неоднократно пыталась Вас уверить, что пока что еще ни разу Вы ничем ее не обидели.
Lerika пишет:

цитата:

И никаких определений типа "бот" и "занимаетесь вампиризмом" я не заслужила.

С этим не ко мне. Это не я писала в Ваш адрес. С этим - к Валерии. Что она имела в виду под "вампиризмом", я не поняла. Про "бота" поняла. Она выразила радость и удовлетворение, что ошиблась, что оказалось - Вы не "бот", Вы реальный человек. Этим она Вас обидела?
В любом случае, здесь это оффтоп... Если Вы не против, к "боту" мы вернемся в теме "Мнения и стереотипы"... я еще не создала эту тему. Думаю, как там и что. Если хотите, создайте эту темы Вы

 Отправлено: 15.07.09 19:38. Заголовок: Нет, я просто устала..

Нет, я просто устала от этого спора.
Пускай каждый останется при своем мнении.

Я лично не вижу никакой разницы между тем, что я говорю, и что говорят многие журналисты, политики, общественные деятели и т.д. Причем, люди очень уважаемые и почитаемые. Могла бы привести много цитат в принципе...
Если кто-то видит недомыслие в моих словах - ну, может быть, с его точки зрения, это недомыслие. Все равно тут не придти к консенсусу.

 Отправлено: 15.07.09 19:44. Заголовок: Lerika пишет: Нет, ..

Lerika пишет:

цитата:

Нет, я просто устала от этого спора.

Это еще не повод давить мне на психику или же вести себя панибратски.
И я вообще с Вами не спорю. Наташа. Где и в чем Вы увидели мой спор с Вами, я не понимаю
Lerika пишет:

цитата:

Если кто-то видит недомыслие в моих словах - ну, может быть, с его точки зрения, это недомыслие.

Недомыслие вижу именно я. Про других людей - не знаю. А Вы и в самом деле уверены, что Ваша мысль, что никто в нашей стране никогда ни в чем никому испокон веков не помог - это глубокая и правдивая мысль? А, по-моему, это и есть та самая ложь, на которую сетовал тот же Чаадаев...
Lerika пишет:

цитата:

Я лично не вижу никакой разницы между тем, что я говорю, и что говорят многие журналисты, политики, общественные деятели и т.д. Причем, люди очень уважаемые и почитаемые. Могла бы привести много цитат в принципе...

Наташа! Если хотите, с этим - в отдельную тему. Эта тема - о Чаадаеве, о том, чем нам близко и дорого его наследие.

 Отправлено: 15.07.09 19:49. Заголовок: Яблонька пишет: А В..

Яблонька пишет:

цитата:

А Вы уверены, что Ваша мысль, что никто в нашей стране никогда ни в чем никому испокон веков не помог - это глубокая и правдивая мысль?

Нет, я сказала иначе. Я сказала, что у нас принято так, что люди друг другу не помогают. Если сравнить с той же западной цивилизацией, где помогают гораздо больше. Только это имелось в виду. Что вообще не помогают, я не говорила.

А пошло это разделение общества как раз от Сталина, когда чтобы выжить, нужно было стучать на ближнего своего.

 Отправлено: 15.07.09 19:52. Заголовок: Lerika пишет: у на..

Lerika пишет:

цитата:

у нас принято так

Наташа, старайтесь изъясняться точнее, если хоитте быть понятой правильно. И где же Вы хоть что-то близкое этой Вашей мысли вычитали у Чаадаева? Что значит "принято"? Где "у нас"? Почему и кем "принято" именно так?.. Как-то Вы так пишите, что непонятно, о чем речь ведете, о какой именно помощи, в каких ситуациях.

 Отправлено: 15.07.09 19:54. Заголовок: Яблонька пишет: И г..

Яблонька пишет:

цитата:

И где же Вы хоть что-то близкое этой Вашей мысли вычитали у Чаадаева? Что значит "принято"? Где "у нас"?

Принято в нашей стране. Вследствие тоталитарного режима.

 Отправлено: 15.07.09 19:57. Заголовок: У Чаадаева слова.. &..

У Чаадаева слова.. "исказили человеческий прогресс", "ничего не дали миру", "не сделали ничего для блага людей"..
Я считаю, что эти слова могут показаться, мягко говоря, недомыслием. И как обиду это тоже можно воспринять.

 Отправлено: 15.07.09 21:26. Заголовок: Lerika И никаких оп..

Lerika

цитата:

И никаких определений типа "бот" и "занимаетесь вампиризмом" я не заслужила.

Сорри за оффтоп.
Лерика, не передергивайте. Я с самого начала объяснила, что это не определения, не обвинения, а сравнения. И объяснила, почему вы вызываете именно такие ассоциации у разных, между собой не связанных людей. Прислушаться или нет - ваше дело.
Обидеться также ваше право. ))
Однако, в том же посте я написала, что обидеть вас не хотела, даже извинилась на всякий случай, хотя с моей точки зрения

цитата:

в моем посте ничего обидного не было

)))
Разговаривать мне с вами очень трудно, вы постоянно читаете то, что хотите прочитать, свои какие-то мысли, а не то, что вам реально говорит собеседник. В любом случае спешу заверить, что обидеть вас не хотела.
Если надо извиниться еще раз, чтобы ваша душенька была спокойна, обращайтесь. Ноу проблемс. ))
Однако, как это ни печально для вас, тема посвящена не вам, а Чаадаеву. Поэтому продолжать тут обсуждение вашей душеньки, как это ни печально для вас, нежелательно. И вы не вампир, не вампир, не вампир. ))

 Отправлено: 15.07.09 21:52. Заголовок: Lerika пишет: Приня..

Lerika пишет:

цитата:

Принято в нашей стране. Вследствие тоталитарного режима.

Наташа! Кем принято? Когда? "Наша страна" - это что? Киевская Русь? "Наши люди" - это кто? Пушкин, Гоголь, Достоевский? Тимуровцы, строители БАМа, космонавты, старушки на лавочке, пожарники, Филипп Киркоров? Какой "режим" Вы называете тоталитарным? И главное - при чем тут Чаадаев? Где он хоть полслова сказал о тоталитарном режиме в Росии? И в чем проявляется это "отсутствие помощи людей друг другу"? И опять же - где об этом у Чаадаева?

 Отправлено: 15.07.09 21:59. Заголовок: Lerika пишет: У Чаа..

Lerika пишет:

цитата:

У Чаадаева слова.. "исказили человеческий прогресс", "ничего не дали миру", "не сделали ничего для блага людей"..

То, что пишет Петр Чаадаев, мне понятно. Мне это недомыслием не кажется. Я ведь знаю контекст.
А то, что Вы пишете, Ваша любимая цитата из Вашего афористического наследия, по Вашему убеждению, домыслена до конца? Дальше и помыслить некуда? То есть это предел Ваших интеллектуальных возможностей? Самое умное, что Вы смогли сказать и я ошиблась, что Вы недомыслили? На самом деле это уже все, помыслить чуть дальше "собственного носа" не дано?.. Извините, пожалуйста, не хотела Вас обидеть, когда выразила уверенность, что Вы способны к развитию.

 Отправлено: 15.07.09 22:10. Заголовок: Яблонька пишет: в ч..

Яблонька пишет:

цитата:

в чем проявляется это "отсутствие помощи людей друг другу"? И опять же - где об этом у Чаадаева?

Чаадаев говорил об изначальной отсталости России, о пресловутом особом пути развития, который и предопределяет отрыв от более прогрессивной западной цивилизации.
Тоталитаризм же, на мой взгляд, усугубил эту тенденцию и окончательно свернул Россию с цивилизованного пути развития.

 Отправлено: 15.07.09 22:17. Заголовок: Lerika пишет: Чаада..

Lerika пишет:

цитата:

Чаадаев говорил об изначальной отсталости России

Да не говорил он об этом... Если я ошибаюсь, найдите в его тексте слово "отсталость" и процитируйте, пожалуйста.
Lerika пишет:

цитата:

о пресловутом особом пути развития

Об этом стали говорить после Чаадаева, споря с ним, но не он сам!.. Наташа! Вы как раз занимаетесь теми самыми "искажениями", по поводу которых и сетовал Петр Чаадаев
Lerika пишет:

цитата:

который и предопределяет отрыв от более прогрессивной западной цивилизации

Кто это сказал? Где Вы это вычитали у Чаадаева?..
Lerika пишет:

цитата:

Тоталитаризм же, на мой взгляд, усугубил эту тенденцию и окончательно свернул Россию с цивилизованного пути развития.

Прелесть какая!.. Назовите, пожалуйста, когда начался и когда закончился "тоталитаризм в России" и куда ж это нас всех теперь "свернул"? И что - мы-таки какое-то время шли по цивилизованному пути? С какого по какой год?
И Вы так и не ответили на мой вопрос:

цитата:

в чем проявляется это "отсутствие помощи людей друг другу"? И опять же - где об этом у Чаадаева?

Хотя сделали вид, что отвечаете. Где Чаадаев писал о "мировом сообществе"? Кстати, что такое "мировое сообщество", где и когда появилось? Что такое "изначальная отсталость России от мирового сообщества". Где-то существовало "мировое сообщество", а за ним как бежала вприпрыжку, так и бежит "изначально отстающая Россия"? Молодец, Россия! Бежит да бежит. Активная! А "изначально" - это как - где "начало начал"?.. Вот читаю Чаадаева - все понятно, а в Вашем прочтении не вижу ни России, ни Чаадаева. Одни фантазии

 Отправлено: 15.07.09 22:47. Заголовок: Перечитываю по десят..

Наташа, оставляю здесь Вашу цитату в сокращенном виде, так как в более подробном виде Ваша цитата не имеет ровным счетом никакого отношения к Петру Чаадаеву, то есть к заявленной теме. Если Вы со мной несогласны, докажите, пожалуйста, обратное. А пока что Ваша цитата (это из темы о родственниках? впредь прошу делать ссылку, откуда цитата) перенесена туда, где она уместна:

Помогать людям

Очень прошу впредь пытаться понять, о чем тема и писать по теме.

Lerika пишет:

Перечитываю по десять раз эти свои слова и ничего в упор обидного не вижу - не в контексте, не без контекста.

цитата:

Мне кажется, что наши люди не столько не хотят, сколько просто не могут помочь. (...) Это совершенно объективная вещь, может быть, даже и вины-то их в этом нет.

Я же даже подчеркиваю, что это беда людей, а не вина.
То есть, так устроено наше общество. А это, опять же, наследство тоталитарной системы.

Еще раз извиняюсь, если я кого-то обидела. И из темы на этом ухожу.

 Отправлено: 15.07.09 23:06. Заголовок: Lerika пишет: Переч..

Lerika пишет:

цитата:

И из темы на этом ухожу

Ну, вот... "Обиделась - ушла в себя" (с). Если Вы сами на что-то в обиде, можете уходить... Хотя никто Вас не хотел обижать. И Петр Чаадаев в том числе
Но потом, когда Вам надоест на нас на всех обижаться, возвращайтесь!

 Отправлено: 16.07.09 13:36. Заголовок: Lerika пишет: Мне к..

Lerika пишет:

цитата:

Это совершенно объективная вещь

Если это Ваше личное мнение, то это никак не может быть "совершенно объективной вещью", ибо мнение - вещь сугубо субъективная, за которое приходится нести личную ответственность.
Lerika пишет:

цитата:

Мне кажется, что наши люди не столько не хотят, сколько просто не могут помочь.

Вы совершенно правы, Наташа, Вам это кажется. Вам кажется, будто бы в России ни один человек никогда за всю историю существования страны никому и ни в чем не смог помочь. А вот вне России любой человек в любой исторический момент любому другому человеку в чем угодно и хочет и может помочь. Вам это именно кажется. Потому что то, что Вы утверждаете этой фразой (а Вы настаиваете на якобы глубокой продуманности каждого слова в этой своей фразе, стало быть, не откажетесь и от слова "кажется") - вещь совершенно нереальная. Такого просто не может быть. Такое может только померещится. А уж утверждать, будто бы Чаадаев имел в виду то же самое... Это Вам опять же кажется.

Где Чаадаев писал про желание русских людей помочь другу другу и про полную невозможность этого? Где он писал, что в Европе люди помогают друг другу, а в России никто никогда друг другу ничем не помог? Процитируйте.

Наташа, пожалуйста, не расстраивайтесь. В реальности все не так плохо, как Вам кажется.

Характерно, что Вы из Чаадаева цитировали "Философические письма", а я - "Апологию сумасшедшего".
В "Апологии сумасшедшего", написанной в 1837 году, Петр Чаадаев дает такую оценку своего первого "Философического письма":

цитата:

...Во всяком случае, мне давно хотелось сказать, и я счастлив, что имею теперь случай сделать это признание: да, было преувеличение в этом обвинительном акте, предъявленном великому народу...

Наташа, вот мнение Петра Яковлевича Чаадаева на тему "отсталости" России (1848):

цитата:

У нас другое начало цивилизации... Нам незачем бежать за другими; нам следует откровенно оценить себя, понять, что мы такое, выйти из лжи и утвердиться в истине. Тогда мы пойдем вперед, и пойдем скорее других, потому что мы пришли позднее их, потому что мы имеем весь их опыт и весь труд веков, предшествовавших нам...