Отправлено: 15.07.09 12:22. Заголовок: Петр Чаадаев

Я предложила обсудить знаменитое произведение Петра Чаадаева:

Апология сумасшедшего

Цитаты:

цитата:

Есть разные способы любить свое отечество...

цитата:

Прекрасная вещь - любовь к отечеству, но есть еще нечто более прекрасное - это любовь к истине. Любовь к отечеству рождает героев, любовь к истине создает мудрецов.... Любовь к родине разделяет народы...; любовь к истине ... приближает людей к Божеству.

цитата:

Как же случилось, что в один прекрасный день я очутился перед разгневанной публикой, - публикой, чьих похвал я никогда не добивался, чьи ласки никогда не тешили меня, чьи прихоти меня не задевали?

К сожалению, никто не отозвался... Жаль, если Чаадаев (прототип образа Евгения Онегина, друг А. С. Пушкина) и его наследие имеет ценность только для меня...

 Отправлено: 15.07.09 16:14. Заголовок: Уже триста лет Росси..

цитата:

Уже триста лет Россия стремится слиться с Западной Европой, заимствует оттуда все наиболее серьезные свои идеи, наиболее плодотворные свои познания и свои живейшие наслаждения.

цитата:

...наши государи, ....почти всегда вели нас за руку, ... почти всегда тащили страну на буксире без всякого участия самой страны, сами заставили нас принять нравы, язык и одежду Запада... ...мы целиком перевели западную литературу, выучили ее наизусть, нарядились в ее лоскутья и наконец стали счастливы, что походим на Запад, и гордились, когда он снисходительно соглашался причислять нас к своим.

цитата:

Петр Великий нашел у себя дома только лист белой бумаги и своей сильной рукой написал на нем слова Европа и Запад; и с тех пор мы принадлежим к Европе и Западу. ...Если мы оказались так послушны голосу государя, звавшего нас к новой жизни, то это, очевидно, потому, что в нашем прошлом не было ничего, что могло бы оправдать сопротивление.

цитата:

Присмотритесь хорошенько, и вы увидите, что каждый важный факт нашей истории пришел извне, каждая новая идея почти всегда заимствована. Но в этом наблюдении нет ничего обидного для национального чувства...

 Отправлено: 15.07.09 16:24. Заголовок: Взгляните на среднев..

цитата:

Взгляните на средневековую Европу: там нет события, которое не было бы в некотором смысле безусловной необходимостью и которое не оставило бы глубоких следов в сердце человечества. ...не всякая история развивалась так строго и логически, как история этой удивительной эпохи, когда под властью единого верховного начала созидалось христианское общество; тем не менее несомненно, что именно таков истинный характер исторического развития одного ли народа или целой семьи народов и что нации, лишенные подобного прошлого, должны смиренно искать элементов своего дальнейшего прогресса не в своей истории, не в своей памяти...

цитата:

С жизнью народов бывает почти то же, что с жизнью отдельных людей. Всякий человек живет, но только человек гениальный или поставленный в какие-нибудь особенные условия имеет настоящую историю.

цитата:

Мир искони делился на две части - Восток и Запад. Это не только географическое деление, но также и порядок вещей, обусловленный самой природой разумного существа: это - два принципа, соответствующие двум динамическим силам природы, две идеи, обнимающие весь жизненный строй человеческого рода. Сосредоточиваясь, углубляясь, замыкаясь в самом себе, созидался человеческий ум на Востоке; раскидываясь вовне, излучаясь во все стороны, борясь со всеми препятствиями, развивается он на Западе. По этим первоначальным данным естественно сложилось общество. На Востоке мысль, углубившись в самое себя, уйдя в тишину, скрывшись в пустыню, предоставила общественной власти распоряжение всеми благами земли; на Западе идея, всюду кидаясь, вступаясь за все нужды человека, алкая счастья во всех его видах, основала власть на принципе права; тем не менее и в той, и в другой сфере жизнь была сильна и плодотворна...

 Отправлено: 15.07.09 16:47. Заголовок: ...страстная реакция..

цитата:

...страстная реакция против просвещения, против идей Запада, - против того просвещения и тех идей, которые сделали нас тем, что мы есть, и плодом которых является эта самая реакция, толкающая нас теперь против них...

цитата:

Мы живем на востоке Европы - это верно, и тем не менее мы никогда не принадлежали к Востоку. У Востока - своя история, не имеющая ничего общего с нашей. ...Мы просто северный народ и по идеям, как и по климату, очень далеки от благоуханной долины Кашмира и священных берегов Ганга. Некоторые из наших областей, правда, граничат с государствами Востока, но наши центры не там, не там наша жизнь, и она никогда там не будет...

цитата:

Пятьдесят лет назад немецкие ученые открыли наших летописцев; потом Карамзин рассказал звучным слогом дела и подвиги наших государей.... Надо признаться, что из всего этого мудрено извлечь серьезное предчувствие ожидающих нас судеб. ...пора бросить ясный взгляд на наше прошлое, ... для того, чтобы узнать, как мы должны относиться к нашему прошлому.

 Отправлено: 15.07.09 16:54. Заголовок: Больше, чем кто-либ..

цитата:

Больше, чем кто-либо из вас, поверьте, я люблю свою страну, желаю ей славы, умею ценить высокие качества моего народа... ...Я не научился любить свою родину с закрытыми глазами, с преклоненной головой, с запертыми устами. Я нахожу, что человек может быть полезен своей стране только в том случае, если ясно видит ее...Я люблю мое отечество, как Петр Великий научил меня любить его. ...у меня есть глубокое убеждение, что мы призваны решить большую часть проблем социального порядка, завершить большую часть идей, возникших в старых обществах... ..прошлое уже нам не подвластно, но будущее зависит от нас... ...мы должны повиноваться только голосу просвещенного разума, сознательной воли...

цитата:

...было преувеличением не воздать должного этой церкви, столь смиренной, иногда столь героической, которая одна утешает за пустоту наших летописей, которой принадлежит честь каждого мужественного поступка, каждого прекрасного самоотвержения наших отцов, каждой прекрасной страницы нашей истории...

цитата:

....никогда ни один народ не был так бичуем, никогда ни одну страну не волочили так в грязи, никогда не бросали в лицо публике столько грубой брани...

цитата:

Просмотрите от начала до конца наши летописи, - вы найдете в них на каждой странице глубокое воздействие власти, непрестанное влияние почвы, и почти никогда не встретите проявлений общественной воли.

 Отправлено: 15.07.09 17:06. Заголовок: И я к этой теме прис..

И я к этой теме присоединюсь. Вот еще немного цитат из того же Чаадаева.

цитата:

Сначала — дикое варварство, потом грубое невежество, затем свирепое и унизительное чужеземное владычество, дух которого позднее унаследовала наша национальная власть, — такова печальная история нашей юности. Этого периода бурной деятельности, кипучей игры духовных сил народных, у нас не было совсем. Эпоха нашей социальной жизни, соответствующая этому возрасту, была заполнена тусклым и мрачным существованием, лишенным силы и энергии, которое ничто не оживляло, кроме злодеяний, ничто не смягчало, кроме рабства. Ни пленительных воспоминаний, ни грациозных образов в памяти народа, ни мощных поучений в его предании. Окиньте взглядом все прожитые нами века, все занимаемое нами пространство, — вы не найдете ни одного привлекательного воспоминания, ни одного почтенного памятника, который властно говорил бы вам о прошлом, который воссоздавал бы его пред вами живо и картинно. Мы живем одним настоящим в самых тесных его пределах, без прошедшего и будущего, среди мертвого застоя. И если мы иногда волнуемся, то отнюдь не в надежде или расчете на какое-нибудь общее благо, а из детского легкомыслия, с каким ребенок силится встать и протягивает руки к погремушке, которую показывает ему няня.

цитата:

Годы ранней юности, проведенные нами в тупой неподвижности, не оставили никакого следа в нашей душе, и у нас нет ничего индивидуального, на что могла бы опереться наша мысль; но, обособленные странной судьбой от всемирного движения человечества, мы также ничего не восприняли и из преемственных идей человеческого рода. Между тем именно на этих идеях основывается жизнь народов; из этих идей вытекает их будущее, исходит их нравственное развитие. Если мы хотим занять положение, подобное положению других цивилизованных народов, мы должны некоторым образом повторить у себя все воспитание человеческого рода. Для этого к нашим услугам история народов и перед нами плоды движения веков. Конечно, эта задача трудна и, быть может, в пределах одной человеческой жизни не исчерпать этот обширный предмет; но прежде всего надо узнать, в чем дело, что представляет собою это воспитание человеческого рода и каково место, которое мы занимаем в общем строе.

 Отправлено: 15.07.09 17:09. Заголовок: Lerika пишет: Вот е..

Lerika пишет:

цитата:

Вот еще немного цитат из того же Чаадаева.

Наташа! А откуда конкретно? Дайте, пожалуйста, ссылку

 Отправлено: 15.07.09 17:11. Заголовок: Народы — в такой же ..

цитата:

Народы — в такой же мере существа нравственные, как и отдельные личности. Их воспитывают века, как отдельных людей воспитывают годы. Но мы, можно сказать, некоторым образом — народ исключительный. Мы принадлежим к числу тех наций, которые как бы не входят в состав человечества, а существуют лишь для того, чтобы дать миру какой-нибудь важный урок. Наставление, которое мы призваны преподать, конечно, не будет потеряно; но кто может сказать, когда мы обретем себя среди человечества и сколько бед суждено нам испытать, прежде чем исполнится наше предназначение?

цитата:

Кроме общего характера, у каждого из этих народов есть еще свой частный характер, но и тот, и другой всецело сотканы из истории и традиции. Они составляют преемственное идейное наследие этих народов. Каждый отдельный человек пользуется там своею долей этого наследства, без труда и чрезмерных усилий он набирает себе в жизни запас этих знаний и навыков и извлекает из них свою пользу. Сравните сами и скажите, много ли мы находим у себя в повседневном обиходе элементарных идей, которыми могли бы с грехом пополам руководствоваться в жизни? И заметьте, здесь идет речь не о приобретении знаний и не о чтении, не о чем-либо касающемся литературы или науки, а просто о взаимном общении умов, о тех идеях, которые овладевают ребенком в колыбели, окружают его среди детских игр и передаются ему с ласкою матери, которые в виде различных чувств проникают до мозга его костей вместе с воздухом, которым дышит, и создают его нравственное существо еще раньше, чем он вступает в свет и общество. Хотите ли знать, что это за идеи? Это — идеи долга, справедливости, права, порядка. Они родились из самых событий, образовавших там общество, они входят необходимым элементом в социальный уклад этих стран. Это и составляет атмосферу Запада; это — больше, нежели история, больше чем психология; это — физиология европейского человека. Чем вы замените это у нас? Не знаю, можно ли из сказанного сейчас вывести что-нибудь вполне безусловное и извлечь отсюда какой-либо непреложный принцип; но нельзя не видеть, что такое странное положение народа, мысль которого не примыкает ни к какому ряду идей, постепенно развивавшихся в обществе и медленно выраставших одна из другой, и участие которого в общем поступательном движении человеческого разума ограничивалось лишь слепым, поверхностным и часто неискусным подражанием другим нациям, должно могущественно влиять на дух каждого отдельного человека в этом народе.

цитата:

Иностранцы ставят нам в достоинство своего рода бесшабашную отвагу, встречаемую особенно в низших слоях народа; но, имея возможность наблюдать лишь отдельные проявления национального характера, они не в состоянии судить о целом. Они не видят, что то же самое начало, благодаря которому мы иногда бываем так отважны, делает нас всегда неспособными к углублению и настойчивости; они не видят, что этому равнодушию к житейским опасностям соответствует в нас такое же полное равнодушие к добру и злу, к истине и ко лжи и что именно это лишает нас всех могущественных стимулов, которые толкают людей по пути совершенствования; они не видят, что именно благодаря этой беспечной отваге даже высшие классы у нас, к прискорбию, не свободны от тех пороков, которые в других странах свойственны лишь самым низшим слоям общества; они не видят, наконец, что, если нам присущи кое-какие добродетели молодых и малоразвитых народов, мы уже не обладаем зато ни одним из достоинств, отличающих народы зрелые и высококультурные. Я не хочу сказать, конечно, что у нас одни пороки, а у европейских народов одни добродетели; избави Бог! Но я говорю, что для правильного суждения о народах следует изучать общий дух, составляющий их жизненное начало, ибо только он, а не та или иная черта их характера, может вывести их на путь нравственного совершенства и бесконечного развития.

Курсив мой. Замечу, что Чаадаев тут конкретно обобщает. Он говорит об общем духе народа (что в общем, с определенной точки зрения, спорно).

 Отправлено: 15.07.09 17:12. Заголовок: И вот я спрашиваю ва..

цитата:

И вот я спрашиваю вас, где наши мудрецы, наши мыслители? Кто когда-либо мыслил за нас, кто теперь за нас мыслит? А ведь, стоя между двумя главными частями мира, Востоком и Западом, упираясь одним локтем в Китай, другим в Германию, мы должны были бы соединить в себе оба великих начала духовной природы: воображение и рассудок, и совмещать в нашей цивилизации историю всего земного шара. Но не такова роль, определенная нам провидением. Больше того: оно как бы совсем не было озабочено нашей судьбой. Исключив нас из своего благодетельного действия на человеческий разум, оно всецело предоставило нас самим себе, отказалось как бы то ни было вмешиваться в наши дела, не пожелало ничему нас научить. Исторический опыт для нас не существует; поколения и века протекли без пользы для нас. Глядя на нас, можно было бы сказать, что общий закон человечества отменен по отношению к нам. Одинокие в мире, мы ничего не дали миру, ничему не научили его; мы не внесли ни одной идеи в массу идей человеческих, ничем не содействовали прогрессу человеческого разума, и все, что нам досталось от этого прогресса, мы исказили. С первой минуты нашего общественного существования мы ничего не сделали для общего блага людей; ни одна полезная мысль не родилась на бесплодной почве нашей родины; ни одна великая истина не вышла из нашей среды; мы не дали себе труда ничего выдумать сами, а из того, что выдумали другие, мы перенимали только обманчивую внешность и бесполезную роскошь.

Взято отсюда:

Философические письма

 Отправлено: 15.07.09 17:18. Заголовок: Lerika пишет: Он г..

Lerika пишет:

цитата:

Он говорит об общем духе народа

В "духах народа" я не разбираюсь Это уже мифология какая-то. мистика...

 Отправлено: 15.07.09 17:20. Заголовок: Яблонька пишет: В &..

Яблонька пишет:

цитата:

В "духах народа" я не разбираюсь Это уже мифология какая-то. мистика...

Я считаю, что в данном случае имеется в виду национальный характер.
Просто написано так витиевато... Так как все же писалось это все еще в 19-м веке, когда такая манера письма была распространена.

 Отправлено: 15.07.09 17:24. Заголовок: Я лично считаю, что ..

Я лично считаю, что существует такая вещь, как национальный характер. И в нем могут быть, как плохие, так и хорошие стороны. И если человек подмечает плохие стороны характера своего народа (на его взгляд), - при этом, естественно, без обобщений никак! - то ничего обидного в этом быть в принципе не может. Другое дело, что это все вопросы очень спорные, конечно...

 Отправлено: 15.07.09 18:02. Заголовок: Lerika пишет: Я счи..

Lerika пишет:

цитата:

Я считаю, что в данном случае имеется в виду национальный характер. Просто написано так витиевато...

Если Вы понимаете, что конкретно подразумевал Петр Чаадаев, объясните, пожалуйста. Для меня выражение "дух народа" это "слова, слова, слова" Ну, или как в сказке! "тьфу, тьфу, тьфу, русским духом пахнет!"
Lerika пишет:

цитата:

И если человек подмечает плохие стороны характера своего народа (на его взгляд), - при этом, естественно, без обобщений никак! - то ничего обидного в этом быть в принципе не может.

И какие же черты русского характера Петр Чаадаев назвал "плохими"? Что-то я не заметила, процитируйте поконкретнее, пожалуйста... В целом "дух" плохой? Или есть что-то и хорошее?
Про Восток и Запад у Чаадаева вижу, про "хорошие и плохие черты в характере русского народа"... не вижу!

 Отправлено: 15.07.09 18:28. Заголовок: Яблонька Да, это мо..

Яблонька
Да, это можно трактовать безоценочно - не в плане, плохо или хорошо.
Но вот же он пишет:

цитата:

Глядя на нас, можно было бы сказать, что общий закон человечества отменен по отношению к нам. Одинокие в мире, мы ничего не дали миру, ничему не научили его; мы не внесли ни одной идеи в массу идей человеческих, ничем не содействовали прогрессу человеческого разума, и все, что нам досталось от этого прогресса, мы исказили. С первой минуты нашего общественного существования мы ничего не сделали для общего блага людей; ни одна полезная мысль не родилась на бесплодной почве нашей родины; ни одна великая истина не вышла из нашей среды; мы не дали себе труда ничего выдумать сами, а из того, что выдумали другие, мы перенимали только обманчивую внешность и бесполезную роскошь

Он в целом говорит об отставании России от мирового сообщества.
Я не знаю, плохо это или хорошо. Я лично считаю, что плохо...
Ну, возможно, в этом есть и свои плюсы.

 Отправлено: 15.07.09 18:30. Заголовок: Яблонька пишет: И к..

Яблонька пишет:

цитата:

И какие же черты русского характера Петр Чаадаев назвал "плохими"? Что-то я не заметила, процитируйте поконкретнее, пожалуйста...

На мой взгляд, вот ответ.

цитата:

они не видят, что этому равнодушию к житейским опасностям соответствует в нас такое же полное равнодушие к добру и злу, к истине и ко лжи и что именно это лишает нас всех могущественных стимулов, которые толкают людей по пути совершенствования; они не видят, что именно благодаря этой беспечной отваге даже высшие классы у нас, к прискорбию, не свободны от тех пороков, которые в других странах свойственны лишь самым низшим слоям общества; они не видят, наконец, что, если нам присущи кое-какие добродетели молодых и малоразвитых народов, мы уже не обладаем зато ни одним из достоинств, отличающих народы зрелые и высококультурные

 Отправлено: 15.07.09 19:03. Заголовок: Lerika пишет: Он в ..

Lerika пишет:

цитата:

Он в целом говорит об отставании России от мирового сообщества

Нигде он об этом не говорит, Наташа... И уж тем более, не говорит, что это плохо! И не говорит он, что вот, мол, какой народ "отсталый", а все, мол, потому, что у народа "дух такой"... Ну, нет этого у Чаадаева! А если есть, хотелось бы знать, где Вы такое вычитали? Наоборот, Петр Чаадаев сетует, что нашему народу достаются ругательства самые крепкие по сравнению с тем, как ругают другие народы... Вот и Вы, Наташа, в числе ругателей русского народа
Сетования Чаадаева я цитировала - Отправлено: Сегодня 16:54. Могу и повторить:

цитата:

....никогда ни один народ не был так бичуем, никогда ни одну страну не волочили так в грязи, никогда не бросали в лицо публике столько грубой брани...

А Вы и Ваша авторитетная знакомая продолжаете быть заодно с толпой, которая "забрасывает камнями" Россию. Что же касается бранных слов в адрес России, которые травмировали Петра Чаадаева и почему-то восхищают Вас, так это мы уже обсуждали в закрытой ныне теме:

Есть ли жизнь за границей?

 Отправлено: 15.07.09 19:09. Заголовок: И не говорит он, что..

цитата:

И не говорит он, что вот, мол, какой народ "отсталый", а все, мол, потому, что у народа "дух такой"...

А разве вот это не означает то, что я сказала?

цитата:

Одинокие в мире, мы ничего не дали миру, ничему не научили его; мы не внесли ни одной идеи в массу идей человеческих, ничем не содействовали прогрессу человеческого разума, и все, что нам досталось от этого прогресса, мы исказили. С первой минуты нашего общественного существования мы ничего не сделали для общего блага людей; ни одна полезная мысль не родилась на бесплодной почве нашей родины; ни одна великая истина не вышла из нашей среды; мы не дали себе труда ничего выдумать сами, а из того, что выдумали другие, мы перенимали только обманчивую внешность и бесполезную роскошь

Но я не буду спорить. Каждый по-своему волен понимать и трактовать.

Мои слова вот тоже трактуют неправильно, с моей точки зрения. Каждый что-то свое, наверное, видит.

 Отправлено: 15.07.09 19:10. Заголовок: Чаадаев пишет: даж..

Чаадаев пишет:

цитата:

...даже высшие классы у нас, к прискорбию, не свободны от тех пороков, которые в других странах свойственны лишь самым низшим слоям общества...

Я не знаю, что Чаадаев конкретно имел в виду, какие именно это пороки. Как вы думаете?
Lerika пишет:

цитата:

А разве вот это не означает то, что я сказала?

Где тут хоть слово про "мировое сообщество" и про "отсталость" от него? Ни про то, ни про другое - ни слова. Только любовь к Родине и размышления о ее судьбе. А у Вас, Наташа, извините, не видно ни того, ни другого, увы.
Lerika пишет:

цитата:

Каждый что-то свое, наверное, видит.

Вы увидели "мировое сообщество", о котором, по-моему, петр Чаадаев ни полслова не написал. Где Вы его увидели, что оно, это "сообщество", из себя представляет?

 Отправлено: 15.07.09 19:12. Заголовок: Яблонька пишет: А В..

Яблонька пишет:

цитата:

А Вы и Ваша авторитетная знакомая продолжаете быть заодно с толпой, которая "забрасывает камнями" Россию

Вот что это за толпа, я не понимаю.
Я считаю, что сколько зла наше правительство делает своей стране, никто столько не сделает.
Опять же, тот же Чаадаев говорил: "Я предпочитаю бичевать свою родину, лишь бы ее не обманывать".
Яблонька пишет:

цитата:

Я не знаю, что Чаадаев конкретно имел в виду, какие именно это пороки. Как вы думаете?

Я могу, конечно, только предполагать. Считаю, что что-то типа банального воровства имеется в виду...

 Отправлено: 15.07.09 19:18. Заголовок: Lerika пишет: Я счи..

Lerika пишет:

цитата:

Я считаю, что сколько зла наше правительство делает своей стране, никто столько не сделает.

Петр Чаадаев был прямо противоположного мнения о правительстве России.
Lerika пишет:

цитата:

Чаадаев говорил: "Я предпочитаю бичевать свою родину, лишь бы ее не обманывать".

А Вы обманываетесь, бичуя. Вы находитесь среди тех, кто несправедлив к России и против кого Петр Чаадаев как раз и выступал.
Lerika пишет:

цитата:

Вот что это за толпа, я не понимаю.

Это то, о чем мы говорили на встрече Литстудии. "Человек толпы" - это тот, кто ненавидит думать, поэтому бранится и свои бранные слова считает "смелостью", а тех, кто думает, презирает и обзывает "копателями".

 Отправлено: 15.07.09 19:19. Заголовок: Яблонька пишет: Ни ..

Яблонька пишет:

цитата:

Ни про то, ни про другое - ни слова. Только любовь к Родине и размышления о ее судьбе

Так ведь размышление о ее судьбе, но критичное! И достаточно жесткая критика. Когда он говорит, что "мы ничего миру не дали" - разве это не обидно? Что мы перенимали только "бесполезную роскошь" и т.д.. Это не обидно? Тут как посмотреть. В принципе, обидеться можно на все что угодно.

Я лично считаю, что я так же приблизительно отношусь и мыслю. Со стороны, возможно, видно иначе.

Другое дело, что любить или не любить свою страну - это выбор каждого.

 Отправлено: 15.07.09 19:22. Заголовок: Яблонька пишет: А В..

Яблонька пишет:

цитата:

А Вы обманываетесь, бичуя. Вы находитесь среди тех, кто несправедлив к России и против кого Петр Чаадаев как раз и выступал

Это сложный вопрос. Я считаю, что нельзя с точностью сказать, кто обманывается, а кто нет. В этих вопросах четкого критерия быть не может, на мой взгляд.

Насчет Чаадаева тогда, кстати, тоже считали, что он обманывается.
Достаточно одного простого факта, что власть объявила его сумасшедшим.

 Отправлено: 15.07.09 19:24. Заголовок: Lerika пишет: Когд..

Lerika пишет:

цитата:

Когда он говорит, что "мы ничего миру не дали" - разве это не обидно?

Кому обидно? Вам? Мне - нет. Хотя на самом деле дали, конечно. Сам же Чаадаев писал в другом месте, что дали!
Lerika пишет:

цитата:

Что мы перенимали только "бесполезную роскошь" и т.д.. Это не обидно?

Да нормально он пишет!.. Ничего такого "страшного" или "обидного". Быдлом или как-то еще Чаадаев на русский народ не обзывается

 Отправлено: 15.07.09 19:25. Заголовок: Яблонька пишет: Ком..

Яблонька пишет:

цитата:

Кому обидно? Вам? Мне - нет

Мне не обидно.
Но так же точно не обидны расхожие фразы, типа: "Наши люди не поддерживают друг друга". Ничего обидного тут ни для кого нет.

 Отправлено: 15.07.09 19:29. Заголовок: Lerika пишет: "..

Lerika пишет:

цитата:

"Наши люди не поддерживают друг друга".

Это фраза (в отличие от цитат из Чаадаева) далека от справедливости.
Lerika пишет:

цитата:

Ничего обидного тут ни для кого нет.

Некоторых людей несправедливость обижает, они возмущаются и вступают в борьбу за справедливость. А другие в этой фразе видят, мягко говоря, недомыслие и не вступают в борьбу, полагая, что "свою голову не приставишь"

А лично я согласна с Нонной Мордюковой:

Оффтоп: Наши люди в булочную на такси не ездят

 Отправлено: 15.07.09 19:30. Заголовок: Да нормально он пише..

цитата:

Да нормально он пишет!.. Ничего такого "страшного" или "обидного".

Тогда закончим на том, что в моем изначальном посте ничего обидного не было. И никаких определений типа "бот" и "занимаетесь вампиризмом" я не заслужила.

Что касается определения моей знакомой... Так я тогда расскажу полностью. Она сказала, что неплохой народ в быдло превратили Ленин и Сталин. Тоталитарный режим сформировал такой народ.
И мне кажется, что если не видеть этот факт, не отдавать себе отчета, не видеть реальность такой, какая она есть, - это и означает нелюбовь к собственной стране.

 Отправлено: 15.07.09 19:35. Заголовок: Lerika пишет: Тогда..

Lerika пишет:

цитата:

Тогда закончим на том

Извините, Наташа, я не люблю, когда мне давят на психику и требуют "закончить" на том или на этом. Если Вы хотели мне доставить удовольствие этим речевым оборотом, поскольку Вам нравится подобное отношение к Вашей личности, то давайте закончим на том, что в мой адрес выражение в духе "Послушайте-ка!" и "Давайте закончим на..." Вы впредь постараетесь не употреблять. А если все же не потрудитесь постараться, то не надейтесь, что Вы не встретите в ответ на Ваше давление отпор с моей стороны.
Lerika пишет:

цитата:

ничего обидного не было.

Я Вам жаловалась на то, что я на Вас в обиде? Этого не было. Если же Вы о Валерии, то она неоднократно пыталась Вас уверить, что пока что еще ни разу Вы ничем ее не обидели.
Lerika пишет:

цитата:

И никаких определений типа "бот" и "занимаетесь вампиризмом" я не заслужила.

С этим не ко мне. Это не я писала в Ваш адрес. С этим - к Валерии. Что она имела в виду под "вампиризмом", я не поняла. Про "бота" поняла. Она выразила радость и удовлетворение, что ошиблась, что оказалось - Вы не "бот", Вы реальный человек. Этим она Вас обидела?
В любом случае, здесь это оффтоп... Если Вы не против, к "боту" мы вернемся в теме "Мнения и стереотипы"... я еще не создала эту тему. Думаю, как там и что. Если хотите, создайте эту темы Вы

 Отправлено: 15.07.09 19:38. Заголовок: Нет, я просто устала..

Нет, я просто устала от этого спора.
Пускай каждый останется при своем мнении.

Я лично не вижу никакой разницы между тем, что я говорю, и что говорят многие журналисты, политики, общественные деятели и т.д. Причем, люди очень уважаемые и почитаемые. Могла бы привести много цитат в принципе...
Если кто-то видит недомыслие в моих словах - ну, может быть, с его точки зрения, это недомыслие. Все равно тут не придти к консенсусу.

 Отправлено: 15.07.09 19:44. Заголовок: Lerika пишет: Нет, ..

Lerika пишет:

цитата:

Нет, я просто устала от этого спора.

Это еще не повод давить мне на психику или же вести себя панибратски.
И я вообще с Вами не спорю. Наташа. Где и в чем Вы увидели мой спор с Вами, я не понимаю
Lerika пишет:

цитата:

Если кто-то видит недомыслие в моих словах - ну, может быть, с его точки зрения, это недомыслие.

Недомыслие вижу именно я. Про других людей - не знаю. А Вы и в самом деле уверены, что Ваша мысль, что никто в нашей стране никогда ни в чем никому испокон веков не помог - это глубокая и правдивая мысль? А, по-моему, это и есть та самая ложь, на которую сетовал тот же Чаадаев...
Lerika пишет:

цитата:

Я лично не вижу никакой разницы между тем, что я говорю, и что говорят многие журналисты, политики, общественные деятели и т.д. Причем, люди очень уважаемые и почитаемые. Могла бы привести много цитат в принципе...

Наташа! Если хотите, с этим - в отдельную тему. Эта тема - о Чаадаеве, о том, чем нам близко и дорого его наследие.

 Отправлено: 15.07.09 19:49. Заголовок: Яблонька пишет: А В..

Яблонька пишет:

цитата:

А Вы уверены, что Ваша мысль, что никто в нашей стране никогда ни в чем никому испокон веков не помог - это глубокая и правдивая мысль?

Нет, я сказала иначе. Я сказала, что у нас принято так, что люди друг другу не помогают. Если сравнить с той же западной цивилизацией, где помогают гораздо больше. Только это имелось в виду. Что вообще не помогают, я не говорила.

А пошло это разделение общества как раз от Сталина, когда чтобы выжить, нужно было стучать на ближнего своего.

 Отправлено: 15.07.09 19:52. Заголовок: Lerika пишет: у на..

Lerika пишет:

цитата:

у нас принято так

Наташа, старайтесь изъясняться точнее, если хоитте быть понятой правильно. И где же Вы хоть что-то близкое этой Вашей мысли вычитали у Чаадаева? Что значит "принято"? Где "у нас"? Почему и кем "принято" именно так?.. Как-то Вы так пишите, что непонятно, о чем речь ведете, о какой именно помощи, в каких ситуациях.

 Отправлено: 15.07.09 19:54. Заголовок: Яблонька пишет: И г..

Яблонька пишет:

цитата:

И где же Вы хоть что-то близкое этой Вашей мысли вычитали у Чаадаева? Что значит "принято"? Где "у нас"?

Принято в нашей стране. Вследствие тоталитарного режима.

 Отправлено: 15.07.09 19:57. Заголовок: У Чаадаева слова.. &..

У Чаадаева слова.. "исказили человеческий прогресс", "ничего не дали миру", "не сделали ничего для блага людей"..
Я считаю, что эти слова могут показаться, мягко говоря, недомыслием. И как обиду это тоже можно воспринять.

 Отправлено: 15.07.09 21:26. Заголовок: Lerika И никаких оп..

Lerika

цитата:

И никаких определений типа "бот" и "занимаетесь вампиризмом" я не заслужила.

Сорри за оффтоп.
Лерика, не передергивайте. Я с самого начала объяснила, что это не определения, не обвинения, а сравнения. И объяснила, почему вы вызываете именно такие ассоциации у разных, между собой не связанных людей. Прислушаться или нет - ваше дело.
Обидеться также ваше право. ))
Однако, в том же посте я написала, что обидеть вас не хотела, даже извинилась на всякий случай, хотя с моей точки зрения

цитата:

в моем посте ничего обидного не было

)))
Разговаривать мне с вами очень трудно, вы постоянно читаете то, что хотите прочитать, свои какие-то мысли, а не то, что вам реально говорит собеседник. В любом случае спешу заверить, что обидеть вас не хотела.
Если надо извиниться еще раз, чтобы ваша душенька была спокойна, обращайтесь. Ноу проблемс. ))
Однако, как это ни печально для вас, тема посвящена не вам, а Чаадаеву. Поэтому продолжать тут обсуждение вашей душеньки, как это ни печально для вас, нежелательно. И вы не вампир, не вампир, не вампир. ))

 Отправлено: 15.07.09 21:52. Заголовок: Lerika пишет: Приня..

Lerika пишет:

цитата:

Принято в нашей стране. Вследствие тоталитарного режима.

Наташа! Кем принято? Когда? "Наша страна" - это что? Киевская Русь? "Наши люди" - это кто? Пушкин, Гоголь, Достоевский? Тимуровцы, строители БАМа, космонавты, старушки на лавочке, пожарники, Филипп Киркоров? Какой "режим" Вы называете тоталитарным? И главное - при чем тут Чаадаев? Где он хоть полслова сказал о тоталитарном режиме в Росии? И в чем проявляется это "отсутствие помощи людей друг другу"? И опять же - где об этом у Чаадаева?

 Отправлено: 15.07.09 21:59. Заголовок: Lerika пишет: У Чаа..

Lerika пишет:

цитата:

У Чаадаева слова.. "исказили человеческий прогресс", "ничего не дали миру", "не сделали ничего для блага людей"..

То, что пишет Петр Чаадаев, мне понятно. Мне это недомыслием не кажется. Я ведь знаю контекст.
А то, что Вы пишете, Ваша любимая цитата из Вашего афористического наследия, по Вашему убеждению, домыслена до конца? Дальше и помыслить некуда? То есть это предел Ваших интеллектуальных возможностей? Самое умное, что Вы смогли сказать и я ошиблась, что Вы недомыслили? На самом деле это уже все, помыслить чуть дальше "собственного носа" не дано?.. Извините, пожалуйста, не хотела Вас обидеть, когда выразила уверенность, что Вы способны к развитию.

 Отправлено: 15.07.09 22:10. Заголовок: Яблонька пишет: в ч..

Яблонька пишет:

цитата:

в чем проявляется это "отсутствие помощи людей друг другу"? И опять же - где об этом у Чаадаева?

Чаадаев говорил об изначальной отсталости России, о пресловутом особом пути развития, который и предопределяет отрыв от более прогрессивной западной цивилизации.
Тоталитаризм же, на мой взгляд, усугубил эту тенденцию и окончательно свернул Россию с цивилизованного пути развития.

 Отправлено: 15.07.09 22:17. Заголовок: Lerika пишет: Чаада..

Lerika пишет:

цитата:

Чаадаев говорил об изначальной отсталости России

Да не говорил он об этом... Если я ошибаюсь, найдите в его тексте слово "отсталость" и процитируйте, пожалуйста.
Lerika пишет:

цитата:

о пресловутом особом пути развития

Об этом стали говорить после Чаадаева, споря с ним, но не он сам!.. Наташа! Вы как раз занимаетесь теми самыми "искажениями", по поводу которых и сетовал Петр Чаадаев
Lerika пишет:

цитата:

который и предопределяет отрыв от более прогрессивной западной цивилизации

Кто это сказал? Где Вы это вычитали у Чаадаева?..
Lerika пишет:

цитата:

Тоталитаризм же, на мой взгляд, усугубил эту тенденцию и окончательно свернул Россию с цивилизованного пути развития.

Прелесть какая!.. Назовите, пожалуйста, когда начался и когда закончился "тоталитаризм в России" и куда ж это нас всех теперь "свернул"? И что - мы-таки какое-то время шли по цивилизованному пути? С какого по какой год?
И Вы так и не ответили на мой вопрос:

цитата:

в чем проявляется это "отсутствие помощи людей друг другу"? И опять же - где об этом у Чаадаева?

Хотя сделали вид, что отвечаете. Где Чаадаев писал о "мировом сообществе"? Кстати, что такое "мировое сообщество", где и когда появилось? Что такое "изначальная отсталость России от мирового сообщества". Где-то существовало "мировое сообщество", а за ним как бежала вприпрыжку, так и бежит "изначально отстающая Россия"? Молодец, Россия! Бежит да бежит. Активная! А "изначально" - это как - где "начало начал"?.. Вот читаю Чаадаева - все понятно, а в Вашем прочтении не вижу ни России, ни Чаадаева. Одни фантазии

 Отправлено: 15.07.09 22:47. Заголовок: Перечитываю по десят..

Наташа, оставляю здесь Вашу цитату в сокращенном виде, так как в более подробном виде Ваша цитата не имеет ровным счетом никакого отношения к Петру Чаадаеву, то есть к заявленной теме. Если Вы со мной несогласны, докажите, пожалуйста, обратное. А пока что Ваша цитата (это из темы о родственниках? впредь прошу делать ссылку, откуда цитата) перенесена туда, где она уместна:

Помогать людям

Очень прошу впредь пытаться понять, о чем тема и писать по теме.

Lerika пишет:

Перечитываю по десять раз эти свои слова и ничего в упор обидного не вижу - не в контексте, не без контекста.

цитата:

Мне кажется, что наши люди не столько не хотят, сколько просто не могут помочь. (...) Это совершенно объективная вещь, может быть, даже и вины-то их в этом нет.

Я же даже подчеркиваю, что это беда людей, а не вина.
То есть, так устроено наше общество. А это, опять же, наследство тоталитарной системы.

Еще раз извиняюсь, если я кого-то обидела. И из темы на этом ухожу.

 Отправлено: 15.07.09 23:06. Заголовок: Lerika пишет: Переч..

Lerika пишет:

цитата:

И из темы на этом ухожу

Ну, вот... "Обиделась - ушла в себя" (с). Если Вы сами на что-то в обиде, можете уходить... Хотя никто Вас не хотел обижать. И Петр Чаадаев в том числе
Но потом, когда Вам надоест на нас на всех обижаться, возвращайтесь!

 Отправлено: 16.07.09 13:36. Заголовок: Lerika пишет: Мне к..

Lerika пишет:

цитата:

Это совершенно объективная вещь

Если это Ваше личное мнение, то это никак не может быть "совершенно объективной вещью", ибо мнение - вещь сугубо субъективная, за которое приходится нести личную ответственность.
Lerika пишет:

цитата:

Мне кажется, что наши люди не столько не хотят, сколько просто не могут помочь.

Вы совершенно правы, Наташа, Вам это кажется. Вам кажется, будто бы в России ни один человек никогда за всю историю существования страны никому и ни в чем не смог помочь. А вот вне России любой человек в любой исторический момент любому другому человеку в чем угодно и хочет и может помочь. Вам это именно кажется. Потому что то, что Вы утверждаете этой фразой (а Вы настаиваете на якобы глубокой продуманности каждого слова в этой своей фразе, стало быть, не откажетесь и от слова "кажется") - вещь совершенно нереальная. Такого просто не может быть. Такое может только померещится. А уж утверждать, будто бы Чаадаев имел в виду то же самое... Это Вам опять же кажется.

Где Чаадаев писал про желание русских людей помочь другу другу и про полную невозможность этого? Где он писал, что в Европе люди помогают друг другу, а в России никто никогда друг другу ничем не помог? Процитируйте.

Наташа, пожалуйста, не расстраивайтесь. В реальности все не так плохо, как Вам кажется.

Характерно, что Вы из Чаадаева цитировали "Философические письма", а я - "Апологию сумасшедшего".
В "Апологии сумасшедшего", написанной в 1837 году, Петр Чаадаев дает такую оценку своего первого "Философического письма":

цитата:

...Во всяком случае, мне давно хотелось сказать, и я счастлив, что имею теперь случай сделать это признание: да, было преувеличение в этом обвинительном акте, предъявленном великому народу...

Наташа, вот мнение Петра Яковлевича Чаадаева на тему "отсталости" России (1848):

цитата:

У нас другое начало цивилизации... Нам незачем бежать за другими; нам следует откровенно оценить себя, понять, что мы такое, выйти из лжи и утвердиться в истине. Тогда мы пойдем вперед, и пойдем скорее других, потому что мы пришли позднее их, потому что мы имеем весь их опыт и весь труд веков, предшествовавших нам...

 Отправлено: 17.07.09 02:35. Заголовок: Из биографии Петра Ч..

Из биографии Петра Чаадаева:

цитата:

Участвовал в Отечественной войне 1812, в заграничном походе русской армии. В 1814 в Кракове был принят в масонскую ложу.

То есть на войну ушел в 18 лет. В масонскую ложу был принят в возрасте 20 лет.

цитата:

В 1816 в Царском Селе Чаадаев познакомился с лицеистом А. С. Пушкиным и вскоре стал любимым другом и учителем молодого поэта, которого называл «грациозным гением» и «нашим Дантом». Чаадаеву посвящены три стихотворных послания Пушкина, его черты воплотились в образе Онегина.

То есть с Пушкиным Чаадаев познакомился и подружился, когда ему было 22 года.

Именно Чаадаеву посвящены знаменитые строки Пушкина:

цитата:

Товарищ, верь: взойдет она, Звезда пленительного счастья, Россия вспрянет ото сна, И на обломках самовластья Напишут наши имена!

 Отправлено: 17.07.09 02:44. Заголовок: Из знаменитого письм..

Из знаменитого письма А. С. Пушкин Петру Чаадаеву [черновик)

цитата:

19 октября 1836 г. Петербург. Петр Великий [уничтожил] укротил дворянство [указом], опубликовав Табель о рангах, духовенство — [положив свою шпагу] отменив патриаршество [(NB Наполеон говорил Александру: вы сами у себя поп, это совсем не так глупо)], Но одно дело произвести революцию, другое дело это[ее сохранить] закрепить её результаты. [До Екатерины II продолжали у нас революцию Петра, вместо того, чтобы ее упрочить. Екатерина II еще боялась аристократии; [и не поставила границ] Александр сам был [революционером якобинцем]; Вот уже 140 лет как Табель о рангах сметает дворянство; а нынешний император первый воздвиг плотину (очень слабую еще) против наводнения демократией худшей, чем в Америке (читали ли вы Торквиля? [он напугал меня] я еще весь разгорячен его книгой и совсем напуган ею). Что касается духовенства, оно вне общества [потому что борода-то — вот и все] оно еще бородато. [Его нигде не видно, ни в наших гостиных, ни в литературе, ни в]. Оно не принадлежит к хорошему обществу. Оно [не выше народа] не хочет быть народом. Наши государи сочли удобным оставить его там, где они его нашли. Точно у евнухов — у него одна только страсть — к власти. Потому его боятся. И [я знаю] кого-то [кто] несмотря на всю свою твердость, согнулся перед ним, в одном важном вопросе — [что в свое время меня взбесило] (1). [Вы из этого заключаете, что мы не] Религия чужда нашим мыслям и нашим привычкам ну и прекрасно, но не следовало этого говорить. Ваша брошюра произвела, кажется, большое впечатление. Я не говорю о ней в обществе, в котором [нахожусь]. Что надо было сказать и что вы сказали — это то, что наше современное общество столь же презренно, сколь глупо; [что оно не заслуживает даже], что это отсутствие общественного мнения, это равнодушие ко всему, что есть справедливость, право и истина; [это циничное презрение] [ко всему], что не является [материальным, полезным] необходимостью. Это циничное презрение к мысли, [красоте] и к достоинству человека. Надо было прибавить (не в качестве уступки [цензуре], но как правду), что правительство все-таки единственный Европеец в России [и что несмотря на все то, что в нем есть тяжкого, грубого, циничного] И сколь бы грубо [и цинично] оно ни было, только от него зависело бы стать во сто крат хуже. Никто не обратил бы на это ни малейшего внимания. [Завоевания [Игоря] Рюрика [и Олега] стоят завоеваний Нормандского Бастарда]. Юность России [развилась] весело прошла в набеги Олега и Святослава и даже [в том порядке вещей] в усобицах, которые были только непрерывными поединками — следствием того брожения и той активности, свойственных юности народов, о которых вы говорите в вашем письме.

из: П.Я.Чаадаев Полное собрание сочинений и избранные письма, т.2 стр.464-466.