Отправлено: 15.07.09 12:22. Заголовок: Петр Чаадаев

Я предложила обсудить знаменитое произведение Петра Чаадаева:

Апология сумасшедшего

Цитаты:

цитата:

Есть разные способы любить свое отечество...

цитата:

Прекрасная вещь - любовь к отечеству, но есть еще нечто более прекрасное - это любовь к истине. Любовь к отечеству рождает героев, любовь к истине создает мудрецов.... Любовь к родине разделяет народы...; любовь к истине ... приближает людей к Божеству.

цитата:

Как же случилось, что в один прекрасный день я очутился перед разгневанной публикой, - публикой, чьих похвал я никогда не добивался, чьи ласки никогда не тешили меня, чьи прихоти меня не задевали?

К сожалению, никто не отозвался... Жаль, если Чаадаев (прототип образа Евгения Онегина, друг А. С. Пушкина) и его наследие имеет ценность только для меня...

 Отправлено: 15.07.09 16:14. Заголовок: Уже триста лет Росси..

цитата:

Уже триста лет Россия стремится слиться с Западной Европой, заимствует оттуда все наиболее серьезные свои идеи, наиболее плодотворные свои познания и свои живейшие наслаждения.

цитата:

...наши государи, ....почти всегда вели нас за руку, ... почти всегда тащили страну на буксире без всякого участия самой страны, сами заставили нас принять нравы, язык и одежду Запада... ...мы целиком перевели западную литературу, выучили ее наизусть, нарядились в ее лоскутья и наконец стали счастливы, что походим на Запад, и гордились, когда он снисходительно соглашался причислять нас к своим.

цитата:

Петр Великий нашел у себя дома только лист белой бумаги и своей сильной рукой написал на нем слова Европа и Запад; и с тех пор мы принадлежим к Европе и Западу. ...Если мы оказались так послушны голосу государя, звавшего нас к новой жизни, то это, очевидно, потому, что в нашем прошлом не было ничего, что могло бы оправдать сопротивление.

цитата:

Присмотритесь хорошенько, и вы увидите, что каждый важный факт нашей истории пришел извне, каждая новая идея почти всегда заимствована. Но в этом наблюдении нет ничего обидного для национального чувства...

 Отправлено: 15.07.09 16:24. Заголовок: Взгляните на среднев..

цитата:

Взгляните на средневековую Европу: там нет события, которое не было бы в некотором смысле безусловной необходимостью и которое не оставило бы глубоких следов в сердце человечества. ...не всякая история развивалась так строго и логически, как история этой удивительной эпохи, когда под властью единого верховного начала созидалось христианское общество; тем не менее несомненно, что именно таков истинный характер исторического развития одного ли народа или целой семьи народов и что нации, лишенные подобного прошлого, должны смиренно искать элементов своего дальнейшего прогресса не в своей истории, не в своей памяти...

цитата:

С жизнью народов бывает почти то же, что с жизнью отдельных людей. Всякий человек живет, но только человек гениальный или поставленный в какие-нибудь особенные условия имеет настоящую историю.

цитата:

Мир искони делился на две части - Восток и Запад. Это не только географическое деление, но также и порядок вещей, обусловленный самой природой разумного существа: это - два принципа, соответствующие двум динамическим силам природы, две идеи, обнимающие весь жизненный строй человеческого рода. Сосредоточиваясь, углубляясь, замыкаясь в самом себе, созидался человеческий ум на Востоке; раскидываясь вовне, излучаясь во все стороны, борясь со всеми препятствиями, развивается он на Западе. По этим первоначальным данным естественно сложилось общество. На Востоке мысль, углубившись в самое себя, уйдя в тишину, скрывшись в пустыню, предоставила общественной власти распоряжение всеми благами земли; на Западе идея, всюду кидаясь, вступаясь за все нужды человека, алкая счастья во всех его видах, основала власть на принципе права; тем не менее и в той, и в другой сфере жизнь была сильна и плодотворна...

 Отправлено: 15.07.09 16:47. Заголовок: ...страстная реакция..

цитата:

...страстная реакция против просвещения, против идей Запада, - против того просвещения и тех идей, которые сделали нас тем, что мы есть, и плодом которых является эта самая реакция, толкающая нас теперь против них...

цитата:

Мы живем на востоке Европы - это верно, и тем не менее мы никогда не принадлежали к Востоку. У Востока - своя история, не имеющая ничего общего с нашей. ...Мы просто северный народ и по идеям, как и по климату, очень далеки от благоуханной долины Кашмира и священных берегов Ганга. Некоторые из наших областей, правда, граничат с государствами Востока, но наши центры не там, не там наша жизнь, и она никогда там не будет...

цитата:

Пятьдесят лет назад немецкие ученые открыли наших летописцев; потом Карамзин рассказал звучным слогом дела и подвиги наших государей.... Надо признаться, что из всего этого мудрено извлечь серьезное предчувствие ожидающих нас судеб. ...пора бросить ясный взгляд на наше прошлое, ... для того, чтобы узнать, как мы должны относиться к нашему прошлому.

 Отправлено: 15.07.09 16:54. Заголовок: Больше, чем кто-либ..

цитата:

Больше, чем кто-либо из вас, поверьте, я люблю свою страну, желаю ей славы, умею ценить высокие качества моего народа... ...Я не научился любить свою родину с закрытыми глазами, с преклоненной головой, с запертыми устами. Я нахожу, что человек может быть полезен своей стране только в том случае, если ясно видит ее...Я люблю мое отечество, как Петр Великий научил меня любить его. ...у меня есть глубокое убеждение, что мы призваны решить большую часть проблем социального порядка, завершить большую часть идей, возникших в старых обществах... ..прошлое уже нам не подвластно, но будущее зависит от нас... ...мы должны повиноваться только голосу просвещенного разума, сознательной воли...

цитата:

...было преувеличением не воздать должного этой церкви, столь смиренной, иногда столь героической, которая одна утешает за пустоту наших летописей, которой принадлежит честь каждого мужественного поступка, каждого прекрасного самоотвержения наших отцов, каждой прекрасной страницы нашей истории...

цитата:

....никогда ни один народ не был так бичуем, никогда ни одну страну не волочили так в грязи, никогда не бросали в лицо публике столько грубой брани...

цитата:

Просмотрите от начала до конца наши летописи, - вы найдете в них на каждой странице глубокое воздействие власти, непрестанное влияние почвы, и почти никогда не встретите проявлений общественной воли.

 Отправлено: 15.07.09 17:06. Заголовок: И я к этой теме прис..

И я к этой теме присоединюсь. Вот еще немного цитат из того же Чаадаева.

цитата:

Сначала — дикое варварство, потом грубое невежество, затем свирепое и унизительное чужеземное владычество, дух которого позднее унаследовала наша национальная власть, — такова печальная история нашей юности. Этого периода бурной деятельности, кипучей игры духовных сил народных, у нас не было совсем. Эпоха нашей социальной жизни, соответствующая этому возрасту, была заполнена тусклым и мрачным существованием, лишенным силы и энергии, которое ничто не оживляло, кроме злодеяний, ничто не смягчало, кроме рабства. Ни пленительных воспоминаний, ни грациозных образов в памяти народа, ни мощных поучений в его предании. Окиньте взглядом все прожитые нами века, все занимаемое нами пространство, — вы не найдете ни одного привлекательного воспоминания, ни одного почтенного памятника, который властно говорил бы вам о прошлом, который воссоздавал бы его пред вами живо и картинно. Мы живем одним настоящим в самых тесных его пределах, без прошедшего и будущего, среди мертвого застоя. И если мы иногда волнуемся, то отнюдь не в надежде или расчете на какое-нибудь общее благо, а из детского легкомыслия, с каким ребенок силится встать и протягивает руки к погремушке, которую показывает ему няня.

цитата:

Годы ранней юности, проведенные нами в тупой неподвижности, не оставили никакого следа в нашей душе, и у нас нет ничего индивидуального, на что могла бы опереться наша мысль; но, обособленные странной судьбой от всемирного движения человечества, мы также ничего не восприняли и из преемственных идей человеческого рода. Между тем именно на этих идеях основывается жизнь народов; из этих идей вытекает их будущее, исходит их нравственное развитие. Если мы хотим занять положение, подобное положению других цивилизованных народов, мы должны некоторым образом повторить у себя все воспитание человеческого рода. Для этого к нашим услугам история народов и перед нами плоды движения веков. Конечно, эта задача трудна и, быть может, в пределах одной человеческой жизни не исчерпать этот обширный предмет; но прежде всего надо узнать, в чем дело, что представляет собою это воспитание человеческого рода и каково место, которое мы занимаем в общем строе.

 Отправлено: 15.07.09 17:09. Заголовок: Lerika пишет: Вот е..

Lerika пишет:

цитата:

Вот еще немного цитат из того же Чаадаева.

Наташа! А откуда конкретно? Дайте, пожалуйста, ссылку

 Отправлено: 15.07.09 17:11. Заголовок: Народы — в такой же ..

цитата:

Народы — в такой же мере существа нравственные, как и отдельные личности. Их воспитывают века, как отдельных людей воспитывают годы. Но мы, можно сказать, некоторым образом — народ исключительный. Мы принадлежим к числу тех наций, которые как бы не входят в состав человечества, а существуют лишь для того, чтобы дать миру какой-нибудь важный урок. Наставление, которое мы призваны преподать, конечно, не будет потеряно; но кто может сказать, когда мы обретем себя среди человечества и сколько бед суждено нам испытать, прежде чем исполнится наше предназначение?

цитата:

Кроме общего характера, у каждого из этих народов есть еще свой частный характер, но и тот, и другой всецело сотканы из истории и традиции. Они составляют преемственное идейное наследие этих народов. Каждый отдельный человек пользуется там своею долей этого наследства, без труда и чрезмерных усилий он набирает себе в жизни запас этих знаний и навыков и извлекает из них свою пользу. Сравните сами и скажите, много ли мы находим у себя в повседневном обиходе элементарных идей, которыми могли бы с грехом пополам руководствоваться в жизни? И заметьте, здесь идет речь не о приобретении знаний и не о чтении, не о чем-либо касающемся литературы или науки, а просто о взаимном общении умов, о тех идеях, которые овладевают ребенком в колыбели, окружают его среди детских игр и передаются ему с ласкою матери, которые в виде различных чувств проникают до мозга его костей вместе с воздухом, которым дышит, и создают его нравственное существо еще раньше, чем он вступает в свет и общество. Хотите ли знать, что это за идеи? Это — идеи долга, справедливости, права, порядка. Они родились из самых событий, образовавших там общество, они входят необходимым элементом в социальный уклад этих стран. Это и составляет атмосферу Запада; это — больше, нежели история, больше чем психология; это — физиология европейского человека. Чем вы замените это у нас? Не знаю, можно ли из сказанного сейчас вывести что-нибудь вполне безусловное и извлечь отсюда какой-либо непреложный принцип; но нельзя не видеть, что такое странное положение народа, мысль которого не примыкает ни к какому ряду идей, постепенно развивавшихся в обществе и медленно выраставших одна из другой, и участие которого в общем поступательном движении человеческого разума ограничивалось лишь слепым, поверхностным и часто неискусным подражанием другим нациям, должно могущественно влиять на дух каждого отдельного человека в этом народе.

цитата:

Иностранцы ставят нам в достоинство своего рода бесшабашную отвагу, встречаемую особенно в низших слоях народа; но, имея возможность наблюдать лишь отдельные проявления национального характера, они не в состоянии судить о целом. Они не видят, что то же самое начало, благодаря которому мы иногда бываем так отважны, делает нас всегда неспособными к углублению и настойчивости; они не видят, что этому равнодушию к житейским опасностям соответствует в нас такое же полное равнодушие к добру и злу, к истине и ко лжи и что именно это лишает нас всех могущественных стимулов, которые толкают людей по пути совершенствования; они не видят, что именно благодаря этой беспечной отваге даже высшие классы у нас, к прискорбию, не свободны от тех пороков, которые в других странах свойственны лишь самым низшим слоям общества; они не видят, наконец, что, если нам присущи кое-какие добродетели молодых и малоразвитых народов, мы уже не обладаем зато ни одним из достоинств, отличающих народы зрелые и высококультурные. Я не хочу сказать, конечно, что у нас одни пороки, а у европейских народов одни добродетели; избави Бог! Но я говорю, что для правильного суждения о народах следует изучать общий дух, составляющий их жизненное начало, ибо только он, а не та или иная черта их характера, может вывести их на путь нравственного совершенства и бесконечного развития.

Курсив мой. Замечу, что Чаадаев тут конкретно обобщает. Он говорит об общем духе народа (что в общем, с определенной точки зрения, спорно).

 Отправлено: 15.07.09 17:12. Заголовок: И вот я спрашиваю ва..

цитата:

И вот я спрашиваю вас, где наши мудрецы, наши мыслители? Кто когда-либо мыслил за нас, кто теперь за нас мыслит? А ведь, стоя между двумя главными частями мира, Востоком и Западом, упираясь одним локтем в Китай, другим в Германию, мы должны были бы соединить в себе оба великих начала духовной природы: воображение и рассудок, и совмещать в нашей цивилизации историю всего земного шара. Но не такова роль, определенная нам провидением. Больше того: оно как бы совсем не было озабочено нашей судьбой. Исключив нас из своего благодетельного действия на человеческий разум, оно всецело предоставило нас самим себе, отказалось как бы то ни было вмешиваться в наши дела, не пожелало ничему нас научить. Исторический опыт для нас не существует; поколения и века протекли без пользы для нас. Глядя на нас, можно было бы сказать, что общий закон человечества отменен по отношению к нам. Одинокие в мире, мы ничего не дали миру, ничему не научили его; мы не внесли ни одной идеи в массу идей человеческих, ничем не содействовали прогрессу человеческого разума, и все, что нам досталось от этого прогресса, мы исказили. С первой минуты нашего общественного существования мы ничего не сделали для общего блага людей; ни одна полезная мысль не родилась на бесплодной почве нашей родины; ни одна великая истина не вышла из нашей среды; мы не дали себе труда ничего выдумать сами, а из того, что выдумали другие, мы перенимали только обманчивую внешность и бесполезную роскошь.

Взято отсюда:

Философические письма

 Отправлено: 15.07.09 17:18. Заголовок: Lerika пишет: Он г..

Lerika пишет:

цитата:

Он говорит об общем духе народа

В "духах народа" я не разбираюсь Это уже мифология какая-то. мистика...

 Отправлено: 15.07.09 17:20. Заголовок: Яблонька пишет: В &..

Яблонька пишет:

цитата:

В "духах народа" я не разбираюсь Это уже мифология какая-то. мистика...

Я считаю, что в данном случае имеется в виду национальный характер.
Просто написано так витиевато... Так как все же писалось это все еще в 19-м веке, когда такая манера письма была распространена.

 Отправлено: 15.07.09 17:24. Заголовок: Я лично считаю, что ..

Я лично считаю, что существует такая вещь, как национальный характер. И в нем могут быть, как плохие, так и хорошие стороны. И если человек подмечает плохие стороны характера своего народа (на его взгляд), - при этом, естественно, без обобщений никак! - то ничего обидного в этом быть в принципе не может. Другое дело, что это все вопросы очень спорные, конечно...

 Отправлено: 15.07.09 18:02. Заголовок: Lerika пишет: Я счи..

Lerika пишет:

цитата:

Я считаю, что в данном случае имеется в виду национальный характер. Просто написано так витиевато...

Если Вы понимаете, что конкретно подразумевал Петр Чаадаев, объясните, пожалуйста. Для меня выражение "дух народа" это "слова, слова, слова" Ну, или как в сказке! "тьфу, тьфу, тьфу, русским духом пахнет!"
Lerika пишет:

цитата:

И если человек подмечает плохие стороны характера своего народа (на его взгляд), - при этом, естественно, без обобщений никак! - то ничего обидного в этом быть в принципе не может.

И какие же черты русского характера Петр Чаадаев назвал "плохими"? Что-то я не заметила, процитируйте поконкретнее, пожалуйста... В целом "дух" плохой? Или есть что-то и хорошее?
Про Восток и Запад у Чаадаева вижу, про "хорошие и плохие черты в характере русского народа"... не вижу!

 Отправлено: 15.07.09 18:28. Заголовок: Яблонька Да, это мо..

Яблонька
Да, это можно трактовать безоценочно - не в плане, плохо или хорошо.
Но вот же он пишет:

цитата:

Глядя на нас, можно было бы сказать, что общий закон человечества отменен по отношению к нам. Одинокие в мире, мы ничего не дали миру, ничему не научили его; мы не внесли ни одной идеи в массу идей человеческих, ничем не содействовали прогрессу человеческого разума, и все, что нам досталось от этого прогресса, мы исказили. С первой минуты нашего общественного существования мы ничего не сделали для общего блага людей; ни одна полезная мысль не родилась на бесплодной почве нашей родины; ни одна великая истина не вышла из нашей среды; мы не дали себе труда ничего выдумать сами, а из того, что выдумали другие, мы перенимали только обманчивую внешность и бесполезную роскошь

Он в целом говорит об отставании России от мирового сообщества.
Я не знаю, плохо это или хорошо. Я лично считаю, что плохо...
Ну, возможно, в этом есть и свои плюсы.

 Отправлено: 15.07.09 18:30. Заголовок: Яблонька пишет: И к..

Яблонька пишет:

цитата:

И какие же черты русского характера Петр Чаадаев назвал "плохими"? Что-то я не заметила, процитируйте поконкретнее, пожалуйста...

На мой взгляд, вот ответ.

цитата:

они не видят, что этому равнодушию к житейским опасностям соответствует в нас такое же полное равнодушие к добру и злу, к истине и ко лжи и что именно это лишает нас всех могущественных стимулов, которые толкают людей по пути совершенствования; они не видят, что именно благодаря этой беспечной отваге даже высшие классы у нас, к прискорбию, не свободны от тех пороков, которые в других странах свойственны лишь самым низшим слоям общества; они не видят, наконец, что, если нам присущи кое-какие добродетели молодых и малоразвитых народов, мы уже не обладаем зато ни одним из достоинств, отличающих народы зрелые и высококультурные

 Отправлено: 15.07.09 19:03. Заголовок: Lerika пишет: Он в ..

Lerika пишет:

цитата:

Он в целом говорит об отставании России от мирового сообщества

Нигде он об этом не говорит, Наташа... И уж тем более, не говорит, что это плохо! И не говорит он, что вот, мол, какой народ "отсталый", а все, мол, потому, что у народа "дух такой"... Ну, нет этого у Чаадаева! А если есть, хотелось бы знать, где Вы такое вычитали? Наоборот, Петр Чаадаев сетует, что нашему народу достаются ругательства самые крепкие по сравнению с тем, как ругают другие народы... Вот и Вы, Наташа, в числе ругателей русского народа
Сетования Чаадаева я цитировала - Отправлено: Сегодня 16:54. Могу и повторить:

цитата:

....никогда ни один народ не был так бичуем, никогда ни одну страну не волочили так в грязи, никогда не бросали в лицо публике столько грубой брани...

А Вы и Ваша авторитетная знакомая продолжаете быть заодно с толпой, которая "забрасывает камнями" Россию. Что же касается бранных слов в адрес России, которые травмировали Петра Чаадаева и почему-то восхищают Вас, так это мы уже обсуждали в закрытой ныне теме:

Есть ли жизнь за границей?

 Отправлено: 15.07.09 19:09. Заголовок: И не говорит он, что..

цитата:

И не говорит он, что вот, мол, какой народ "отсталый", а все, мол, потому, что у народа "дух такой"...

А разве вот это не означает то, что я сказала?

цитата:

Одинокие в мире, мы ничего не дали миру, ничему не научили его; мы не внесли ни одной идеи в массу идей человеческих, ничем не содействовали прогрессу человеческого разума, и все, что нам досталось от этого прогресса, мы исказили. С первой минуты нашего общественного существования мы ничего не сделали для общего блага людей; ни одна полезная мысль не родилась на бесплодной почве нашей родины; ни одна великая истина не вышла из нашей среды; мы не дали себе труда ничего выдумать сами, а из того, что выдумали другие, мы перенимали только обманчивую внешность и бесполезную роскошь

Но я не буду спорить. Каждый по-своему волен понимать и трактовать.

Мои слова вот тоже трактуют неправильно, с моей точки зрения. Каждый что-то свое, наверное, видит.

 Отправлено: 15.07.09 19:10. Заголовок: Чаадаев пишет: даж..

Чаадаев пишет:

цитата:

...даже высшие классы у нас, к прискорбию, не свободны от тех пороков, которые в других странах свойственны лишь самым низшим слоям общества...

Я не знаю, что Чаадаев конкретно имел в виду, какие именно это пороки. Как вы думаете?
Lerika пишет:

цитата:

А разве вот это не означает то, что я сказала?

Где тут хоть слово про "мировое сообщество" и про "отсталость" от него? Ни про то, ни про другое - ни слова. Только любовь к Родине и размышления о ее судьбе. А у Вас, Наташа, извините, не видно ни того, ни другого, увы.
Lerika пишет:

цитата:

Каждый что-то свое, наверное, видит.

Вы увидели "мировое сообщество", о котором, по-моему, петр Чаадаев ни полслова не написал. Где Вы его увидели, что оно, это "сообщество", из себя представляет?

 Отправлено: 15.07.09 19:12. Заголовок: Яблонька пишет: А В..

Яблонька пишет:

цитата:

А Вы и Ваша авторитетная знакомая продолжаете быть заодно с толпой, которая "забрасывает камнями" Россию

Вот что это за толпа, я не понимаю.
Я считаю, что сколько зла наше правительство делает своей стране, никто столько не сделает.
Опять же, тот же Чаадаев говорил: "Я предпочитаю бичевать свою родину, лишь бы ее не обманывать".
Яблонька пишет:

цитата:

Я не знаю, что Чаадаев конкретно имел в виду, какие именно это пороки. Как вы думаете?

Я могу, конечно, только предполагать. Считаю, что что-то типа банального воровства имеется в виду...

 Отправлено: 15.07.09 19:18. Заголовок: Lerika пишет: Я счи..

Lerika пишет:

цитата:

Я считаю, что сколько зла наше правительство делает своей стране, никто столько не сделает.

Петр Чаадаев был прямо противоположного мнения о правительстве России.
Lerika пишет:

цитата:

Чаадаев говорил: "Я предпочитаю бичевать свою родину, лишь бы ее не обманывать".

А Вы обманываетесь, бичуя. Вы находитесь среди тех, кто несправедлив к России и против кого Петр Чаадаев как раз и выступал.
Lerika пишет:

цитата:

Вот что это за толпа, я не понимаю.

Это то, о чем мы говорили на встрече Литстудии. "Человек толпы" - это тот, кто ненавидит думать, поэтому бранится и свои бранные слова считает "смелостью", а тех, кто думает, презирает и обзывает "копателями".

 Отправлено: 15.07.09 19:19. Заголовок: Яблонька пишет: Ни ..

Яблонька пишет:

цитата:

Ни про то, ни про другое - ни слова. Только любовь к Родине и размышления о ее судьбе

Так ведь размышление о ее судьбе, но критичное! И достаточно жесткая критика. Когда он говорит, что "мы ничего миру не дали" - разве это не обидно? Что мы перенимали только "бесполезную роскошь" и т.д.. Это не обидно? Тут как посмотреть. В принципе, обидеться можно на все что угодно.

Я лично считаю, что я так же приблизительно отношусь и мыслю. Со стороны, возможно, видно иначе.

Другое дело, что любить или не любить свою страну - это выбор каждого.