Отправлено: 09.02.12 18:59. Заголовок: Поэзия и государство

От Модератора: тема "Поэт, паэт и пиит" присоединена к данной теме (см.1-й пост).

---

click here

цитата:

В разговоре о новом издании платоновских законов идеального государства Г.Яноух высказал сомнение, правильно ли поступает Платон, исключая поэтов из своего государства. - Это вполне понятно. Поэты пытаются заменить людям глаза, чтобы тем самым изменить действительность. Потому они, в сущности, враждебные государству элементы, - они ведь хотят перемен. Государство же и вместе с ним все его преданные слуги хотят незыблемости.

Поэты хотят перемен, а государство хочет незыблимости.

Удивительное высказывание Франца Кафки о поэтах и о чиновниках (полноправных представителях госструктуры). А каких таких перемен? Виктор Цой признавался в одном из интервью, что в свою песню о переменах он не вкладывал никакого политического смысла.

 Отправлено: 14.06.12 18:11. Заголовок: Поэт, паэт и пиит

Последние новости в литературном развитии клуба "Крылья" побудили меня к созданию этой темы.

цитата:

Насколько помню из орфоэпии, слово "поэт" так и нужно произносить - "поэт" - через открытое "о", а вовсе не через тот звук (среднее между "а", "е", "ы" и ничто), который обычно звучит в подобных словах. Не знаю, с чем это связано. Могу лишь предполагать, учитывая, что нормы произношения в России формировались под влиянием двух интеллигентских театров - Малого и Художественного. Так, может, дело в том пиетете, который испытывала перед поэтами наша интеллигенция? Согласитесь, двуударно-певучий "по-о-оэ-э-эт" звучит куда пиететнее (и, если угодно, многосмысленнее) усеченно-редуцированного "паэта"... Сергей Серегин

 Отправлено: 24.06.12 14:51. Заголовок: Немножко дополню: те..

Немножко дополню: тема о том, как в социуме воспринимают "поэтов". Платон, например, давно сказал, что в идеальном государстве нет места для поэта.
Советский Союз "идеальным государством" не был. Но на такое звание, как мне кажется, претендовал. В общем, по-моему, в идеальном государстве есть местА для "пАэтоф".

 Отправлено: 19.08.12 11:49. Заголовок: Ольга пишет: Платон..

Ольга пишет:

цитата:

Платон, например, давно сказал, что в идеальном государстве нет места для поэта.

Оль, надо посмотреть, в каком контексте это было сказано у Платона. Иногда слово поэт употребляется как человек ветающий в облаках. Может он это имел в виду.

Иногда вырванная из контекста цитата может нести совершенно противоположный смысл. Будьте осторожны.

 Отправлено: 19.08.12 12:12. Заголовок: Melamed пишет: Оль,..

Melamed пишет:

цитата:

Оль, надо посмотреть, в каком контексте это было сказано у Платона.

Валера, я ведь изучала "все это" на первом курсе МГУ им. Ломоносова. И у меня "пятерка" по философии. Плюс личная симпатия наших преподавателей-философов - авторов учебников. Они меня величали своим "коллегой". Так что если что непонятно, спрашивай.

Если коротко, я с Платоном согласна (к сожалению). Правда и то, что неуважения к поэтам Платон не выражал. Неуважение я ощущаю в слове "пАэт".

За поддержку темы - спасибо.

 Отправлено: 19.08.12 12:46. Заголовок: Перечитала тему. Пол..

Перечитала тему. Получается, что я и согласна с Платоном, и "не согласна".
Но в общем-то, тема для нашего Клуба - не случайная. Ведь "крылья есть у каждого". Значит, каждый "витает в облаках". И получается, что не только "творческому человеку", а и вообще человеку (а бывают ли люди "нетворческие" - это вообще вопрос)... нет места в государстве.

Противоречие мое разрешается тем, что в идеальном - да, нет места (тут я с Платоном согласна). Но мы все живем не в идеальных государствах.

В государстве идеальном с точки зрения Платона, проводить другую культурную политику просто нельзя. В этом смысле с ним невозможно не согласиться.

 Отправлено: 19.08.12 12:57. Заголовок: Платон объявил, что ..

цитата:

Платон объявил, что трагическая поэзия должна быть изгнана из идеального государства, поскольку своими произведениями поэты пробуждают, питают и укрепляют худшую сторону души и губят ее разумное начало. Вычеркнуть, отбросить, изъять, исключить, запретить учителям использовать «плохие» стихи в беседах с учениками и не давать поэту хора для постановки его трагедии, если он говорит о богах что -то плохое — именно такими рекомендациями буквально пестрит текст платоновского «Государства». Философ вспоминает миф (причем, только намеком, сегодня понятным лишь специалисту), где рассказывается, как Тесей и Пирифой решились на ужасное преступление, решив сделать своими женами двух дочерей Зевса, Елену и Персефону, за что были наказаны в Аиде. «Мы не допустим таких мифов», — восклицает Платон. «Мало того: мы заставим поэтов утверждать, что эти поступки были совершены другими лицами. .. подобные высказывания мы запретим и предпишем и в песнях, и в сказаниях излагать как раз обратное». Поэты рассказывают, будто Гефест был сброшен с Олимпа собственным отцом (т.е. Зевсом), — «такие рассказы недопустимы в нашем государстве». Как это ни парадоксально, величайший, быть может, в истории человечества философ, как никто другой сказавший о бессмертии человеческой души и вечности, выдвигает тоталитарную по своей сути схему и призывает к жесткой и безжалостной цензуре. Причем относится это не только к поэтическим произведениям, но и к той устной мифологической традиции, в недрах которой вызрела вся греческая культура. Если что-то вредно для нашего государства, это должно попасть под запрет вне зависимости от того, с чьим именем, пусть даже самым знаменитым, связан этот «вредный» миф или текст. Цензуре подвергаются даже гомеровские поэмы. Платон, исходя, разумеется, из лучших побуждений, рассуждает (страшно сказать!) как советский партийный чиновник, считавший возможным исказить текст любой пьесы в угоду идеологической установке. У него есть свое весьма возвышенное представление о божественном начале, в которое, разумеется, не укладываются древние мифы, ибо там боги или, во всяком случае, их дети, например Тесей, совершают всевозможные преступления — воруют, лгут, обманывают друг друга, распутничают, пьянствуют, убивают ни в чем не повинных людей и так далее. «Какие же это боги, это — черти полосатые!» — воскликнул однажды, говоря о видении богов в греческой мифологии, А.Ф. Лосев. Платон усматривает в этих мифах нечестие, которому необходимо противостоять, ибо оно разрушает основы общественной нравственности. «Когда говорят, что бог, будучи благим, становится для кого-нибудь источником зла, с этим всячески надо бороться», — утверждает он в своем «Государстве». На первый взгляд, этот тезис кажется прекрасным, но, если в него вдуматься, он просто чудовищен, ибо войну Платон объявляет не злу, а художественному творчеству и вдохновению поэта , причем опираясь на рациональный и холодный социальный прагматизм.

Ольга пишет:

цитата:

Советский Союз "идеальным государством" не был. Но на такое звание, как мне кажется, претендовал.

Если мой намек непонятен, Валер, я поясню: в данном случае "идеальное" и "тоталитарное" государство - синонимы.

Вот цитата из "Государства" Платона:

цитата:

Если произведение хорошо, мы допустим его, если же нет — отвергнем. Мы уговорим воспитательниц и матерей рассказывать детям лишь признанные мифы, чтобы с их помощью формировать души детей… большинство мифов, которые они теперь рассказывают, надо отбросить.

 Отправлено: 19.08.12 13:08. Заголовок: Нельзя не ужаснуться..

 Отправлено: 19.08.12 13:14. Заголовок: Отнюдь не желание по..

цитата:

Отнюдь не желание по команде законодателя приступить к формированию личности своего слушателя или читателя, а что-то принципиально иное заставляет писателя взяться за работу. Лишь тогда писатель оказывается в силах создать текст, который выдержит испытание временем, когда его охватывает жажда выразить в слове мир, который уже существует во всем своем многообразии и многоцветности в глубинах его «я». Каждый писатель сродни графоману, который пишет только потому, что просто не может не писать. Разница между ними заключается лишь в том, что графоман всегда агрессивен, он требует, чтобы его читали, поэт, наоборот, остается равнодушным к тому, читают его или нет. Наес еgо fingebam («все это я измышлял»), — говорит в одной из элегий Альбий Тибулл, рассказывая о том, как создается поэтом внутри его текста целый мир. Поэт на самом деле творит, но творит и читатель, воссоздавая по-своему тот мир, что заключен внутри поэтического текста.

Продолжение - в теме: Роль зрителя в театральном творчестве

 Отправлено: 19.08.12 13:35. Заголовок: Зритель приходит в т..

to Активист

цитата:

Зритель приходит в театр или в кино совсем не для того, чтобы развлечься. Платон — при всей своей склонности к тоталитаризму — мыслитель огромного полета. Закономерно, что именно он впервые в истории заметил , насколько тесно связано с жизнью общества, в недрах которого оно рождается, то или иное произведение, текст, статуя или музыка. Видимо, настоящий писатель именно тем и отличается от графомана, что говорит от лица своего будущего читателя и, более того, произносит именно те слова, которые сказали бы его читатели (во всяком случае, многие из них), если бы умели. Разумеется, общество может отрицать, порою — яростно, что это оно само говорит через писателя, но, когда пройдет время, это станет совершенно очевидным. Поэт становится устами или голосом тех людей, среди которых он живет. Бывают эпохи, когда в жизни царит психологический застой и в лице зрителей, наполняющих театр, в лице читателей газет и журналов, а также бесчисленных поэтов, стихи которых, как правило, никто не читает, считая авторов графоманами, общество не ждет и не ищет новых идей. В этих ситуациях даже самый гениальный автор оказывается не в состоянии создать ничего по-настоящему серьезного. Ему не хватает совсем не личного дарования, а именно отклика слушателя и атмосферы, вне которой никакой художественный текст просто-напросто не может родиться.

 Отправлено: 19.08.12 13:53. Заголовок: Платон жил как раз в..

цитата:

Платон жил как раз в такую эпоху художественного и, прежде всего, литературного безвременья — Еврипид умер, когда Платону было 22 года, и после этого ничего нового в греческой литературе, похоже, не появлялось. И наоборот — в те периоды, когда в обществе появляются новые идеи, нет общего застоя, тогда и заурядный мастер оказывается в состоянии создать нечто гениальное. Достаточно вспомнить бронзового Посейдона (начало V века до н.э.), найденного близ мыса Артемисион на о-ве Эвбея в 1928 году. Это статуя работы, действительно, неизвестного автора до сих пор не может быть аттрибутирована, но при этом она по-настоящему прекрасна. На фоне тысяч экспонатов Национального музея в Афинах, среди которых есть и первоклассные вещи, Посейдон сразу бросается в глаза. Эпоха, сама эпоха, не один только мастер, но и каждый его зритель, каждый, кто ходит по улицам и дышит (именно в буквальном смысле этого слова) одним воздухом вместе со скульптором, оказывается автором его произведения.

Вот о чем и речь: крылья есть у каждого.