Отправлено: 06.04.08 13:38. Заголовок: Друзья и враги

Предлагаю поговорить о том, кто такие друзья и кто такие враги. Это понятие постоянное или нужно смотреть по ситуации?

 Отправлено: 24.05.08 23:27. Заголовок: Julia пишет: Если я..

Julia пишет:

цитата:

Если я не готова (говорю сейчас о себе) отдать жизнь за друга - какой же я друг?

Суровый критерий... Разве не бывает ситуаций, когда жизнь дороже дружбы?

 Отправлено: 24.05.08 23:33. Заголовок: Julia пишет: Готова..

Julia пишет:

цитата:

Готова ли ты (или я) любить друга в любых ситуациях и не обращать внимание на его недостатки?

А зачем? "Если друг оказался вдруг/И не друг и не враг, а так..." - зачем продолжать с ним дружить ПО-ПРЕЖНЕМУ, не делая никаких выводов? Это ж только любовь бывает слепа, не дружба... "Платон мне друг, но истина дороже..."

 Отправлено: 25.05.08 02:21. Заголовок: Julia пишет: Отдать..

Julia пишет:

цитата:

Отдать жизнь за друзей

Я должна была умереть потому, что М.Ц. этого захотела? А если я не умерла, я должна корить саму себя, что я ей оказалась плохой подругой? У меня есть комплекс вины, но не до такой степени, чтобы чувствовать себя виноватой за то, что я не умерла во время родов. Как этого ожидала М.Ц. После чего я и перестала считать ее своей подругой. Мб, это и неправильно, но я ее с тех пор числю своим врагом.
Вообще для меня многое изменилось на "до" и "после". Что было "до" рождения ребенка, что стало "после". Просто с М.Ц. наиболее яркий случай. До рождения сына я ее считала своей лучшей подругой. Как же я могла предполагать, что она будет мне желать смерти во время родов? Для меня ее признание оказалось полной неожиданностью.
Кенга пишет:

цитата:

А зачем? "Если друг оказался вдруг/И не друг и не враг, а так..."

В случае с М.Ц., по-моему, все-таки враг. Правда, я это все равно как-то не сразу осознала. С другой стороны, Евангелие учить любить своих врагов.
Когда она ко мне недавно приезжала, она называла меня своей подругой, а я безвольно (растерянно) поддакивала... В результате я так осталась сама собой недовольна, что у меня резко ухудшилось состояние здоровья. Несколько дней пришлось себя восстанавливать до прежнего уровня. И я пришла к выводу, что, как и прежде (после рождения сына) - встречи с М.Ц. вредны для моего здоровья.

 Отправлено: 25.05.08 15:40. Заголовок: Кенга пишет: "Е..

Кенга пишет:

цитата:

"Если друг оказался вдруг/И не друг и не враг, а так..." - зачем продолжать с ним дружить ПО-ПРЕЖНЕМУ, не делая никаких выводов?

Никто тебя не заставляет продолжать дружбу с тем, кто тебя не любит или предал. Перестань общаться с этим человеком, а если общение с ним идет тебе во вред - тем более.

Яблонька пишет:

цитата:

Я должна была умереть потому, что М.Ц. этого захотела?

Нет. Настоящий друг этого никогда не захочет.
Речь не о том, что М.Ц. тебе враг. Она ведь не подсылала к тебе убийц или отравителей. Она просто тебе не друг.

У меня тоже был неприятный случай с одним человеком, колясочником. Он выбрал меня себе в друзья. Для меня он был просто знакомым по переписке. Он сам мне написал, попросил меня с ним переписываться. Переписка с ним была для меня тяжеловатой: он, может быть, сам того не осознавая, старался надавить на меня, заставить заниматься тем, что мне было мало интересно. Он писал стихи и жаловался, что его публикуют на периферии, но не в Москве. Меня в тот момент пригласили в редколлегию очередного альманаха "Друза", и я посоветовала ему послать туда свои стихи (хотелось сделать для человека доброе дело). Хоть как-то участвовать в занятиях ЛИТО он не захотел, и мне было нелегко предложить для альманаха его стихи, а потом еще и отстоять их. Он сначла обрадовался. А потом - как вы понимаете, издание альманаха дело не быстрое, - потерял терпение, обиделся, обвинил меня в плагиате.
Я была в шоке. Обвинение в плагиате - это обвинение в самом страшном преступлении, какое только может быть (после убийства). Во всяком случае, я так к этому отношусь. Так обидеть человека - это какую же черную душу надо иметь! А ведь он хотел быть моим другом. А сейчас обернулся чуть ли не врагом. Да лучше бы он у меня стихи украл, чем так.
Нет, врагом я его считать не стала. До звания врага ему еще расти и расти. Я написала ему еще одно письмо, последнее. Написала, что если у него есть доказательства и свидетели моего преступления, пусть подает в суд, я готова встретиться с ним в суде и ответить на все его обвинения. И просила больше мне не писать. Он испугался.
Через какое-то время вышел альманах. Я позвонила его маме, сказала, когда и где она может получить положенные ему 5 экземпляров. Она потом меня благодарила, очень просила простить ее сына, что, мол, он вспыльчивый, натворит дел, а потом жалеет и переживает. Я спросила у нее: "Вы знаете, в чем он меня обвинил?" Она сказала, что у него такое бывает, ему все кажется, что его хотят обидеть и все такое. Что он такой одинокий, несчастный... Я ответила, что на него не сержусь, но общатьсяе больше не буду. Она, кажется, меня поняла. Он мне потом, полгода спустя, звонил, просил возобновить переписку. Мне его жалко было. Но я решила, то человек должен получить по справедливости то, что заслужил. И отказалась. Все правильно, я получила свое наказание, он получил свое. И обижаться больше не на что. Я получила еще один урок.

 Отправлено: 25.05.08 16:21. Заголовок: Julia пишет: Никто ..

Julia пишет:

цитата:

Никто тебя не заставляет продолжать дружбу с тем, кто тебя не любит или предал.

Юля, я сама себя заставляю. Не дружбу, конечно, но поддерживала общение в первые 2 года после рождения сына. И теперь - в последние полгода. Но при этом М.Ц. недавно назвала меня "подругой", а у меня не хватило духу возразить. И теперь сама себе не нравлюсь за лицемерие.
Julia пишет:

цитата:

Яблонька пишет: цитата: Я должна была умереть потому, что М.Ц. этого захотела? Нет. Настоящий друг этого никогда не захочет.

Вот и я так считаю. И даже в голову не приходило, что она может этого захотеть. Меня психолог уверяет, что это моя фантазия, что М.Ц. хотела моей смерти во время моих родов. Но ничего похожего на радость по поводу того, что я осталась жива, я от нее ни разу не услышала с тех пор, как у меня родился сын. Сыну уже 15 с половиной лет. Таких слов:"Я ждала твоей смерти, а ты так и не умерла, никогда тебе этого не прощу" - сказано, конечно, не было. Но ни малейшей радости по поводу факта моего существования с тех пор, как она (по ее рассказу) сидела в коридоре и ждала, умру я или нет... Я радости не заметила. А негатива было - море. Сейчас примерно "ноль" - всего - как негатива, так и позитива. Психолог считает, что это минус именно мне. Что я думаю об М.Ц., что она мне желала смерти и до сих пор страдает, что ее желание тогда не сбылось. Вот я и задумалась - вдруг психологиня Оля в чем-то права
Julia пишет:

цитата:

Она ведь не подсылала к тебе убийц или отравителей.

Нет, конечно. Я уверена, что у нее и мысли не было самой или при помощи кого-то меня убить. Она просто размечталась, что я умру во время родов, а мой ребенок будет ее ребенком, отец моего ребенка будет любить ее, а не меня, моя квартира в Москве станет ее квартирой. Но я не умерла. Мечта "лопнула". Марину Ц. это взбесило. Ей было очень тяжело пережить такой "облом". Судя по последней встрече с ней, она уже почти смирилась с этой "бедой" и "неудачей". Но мне все равно как-то не по себе от всего этого.
Julia пишет:

цитата:

Она просто тебе не друг.

То есть просто знакомая? Я считаю ее бывшей подругой. Ведь до рождения сына я с ней дружила и была о ней совсем другого мнения. Пока не случилось с ней такое тяжелое переживание, такой "облом мечты".

 Отправлено: 25.05.08 16:38. Заголовок: Julia пишет: обвини..

Julia пишет:

цитата:

обвинил меня в плагиате.

На каком основании? Только на том, что надо подождать выход альманаха с публикацией?

Julia пишет:

цитата:

я получила свое наказание

Без преступления.

 Отправлено: 25.05.08 20:03. Заголовок: Юля.отдать жизнь за ..

Юля.отдать жизнь за друзей можно и с оружием в руках.

 Отправлено: 25.05.08 20:11. Заголовок: Яблонька,может тебе ..

Яблонька,может тебе поменять психолога?

 Отправлено: 25.05.08 20:22. Заголовок: Julia пишет: Все п..

Julia пишет:

цитата:

Все правильно, я получила свое наказание, он получил свое.

Юля, наказание - за что?

 Отправлено: 25.05.08 22:47. Заголовок: oleg пишет: Яблоньк..

oleg пишет:

цитата:

Яблонька,может тебе поменять психолога?

Психолог меня устраивает. Я надеюсь, она поможет мне измениться в лучшую сторону. Ведь я должна что-то в себе изменить, а не в М.Ц., чтобы обрести душевное равновесие. А для этого мне нужно сформировать свое отношение к тому, что произошло. Мб, психолог права и я "домысливаю" ситуацию на основании непонятного для меня упрямства и негативных эмоций М.Ц., которые были в прошлом... Но даже ее последний ко мне приезд меня шокировал тем, что... по моим представлениям, так в гости не ходят. Если Марина вдруг опять захочет приехать, не знаю, в какой форме отказать Сначала я не смогла отказать ей в приезде ко мне жить после того, как я родила. Затем не смогла выгнать. Теперь не смогла отказать в ее желании "повидаться"... Не психолога мне надо менять. Мне что-то надо менять в моем характере.
Мой страх перед М.Ц. - это страх перед какой-то ее "силой", которая меня подавляет. И я в результате делаю так, как требует она, а не так, как надо по моим представлениям. Я от этого сильно начинаю нервничать. Поэтому, когда я рассказывала психологу про отношения с М.Ц., у нее могло сложится впечатление, будто бы я ее (М.Ц.) ненавижу. А я просто боюсь, что опять будет так, как хочет М.Ц. По моему ощущению, М.Ц. просто опять "проедет по мне как танк", а я ничего не смогу с этим поделать
Психолог высказала версию, что я отношусь к М.Ц. как ребенок к матери, а не как к подруге, то есть веду себя инфантильно. Мол, если бы Вы не были инфантильны, Вы бы вызвали милицию и выставили бы М.Ц. Вместо того, чтобы целый месяц уговаривать М.Ц., чтобы она уехала сама.

 Отправлено: 26.05.08 00:55. Заголовок: Яблонька,а может ты ..

Яблонька,а может ты относишься к ней к как контролеру в автобусе безбелетница,хотя у тебя проездной?

 Отправлено: 26.05.08 01:24. Заголовок: oleg пишет: как кон..

oleg пишет:

цитата:

как контролеру в автобусе

Олег, как к контролеру в автобусе я отношусь к Надежде Филипповне. Мне типа неудобно, если она узнает, что я "обидела Марину". Я и тогда, наверное, во многом из-за НФ не могла вовремя "выгнать" М.Ц. из своей квартиры. Ну, как же? НФ в таком восторге от Марины, а я бабах - выгнала М.Ц. с милицией? Да и кто знает эту М.Ц. - что у нее внутри происходит? Вдруг бы она с собой покончила, если бы я ее тогда выгнала? А я бы потом всю жизнь мучилась, что "все из-за меня"...

 Отправлено: 26.05.08 01:37. Заголовок: Яблонька пишет: как..

Яблонька пишет:

цитата:

как к контролеру в автобусе я отношусь к Надежде Филипповне.

А кто это? Мб, все дело в ней, не хочешь ее огорчить своим негативным отношением к М.Ц.

Яблонька пишет:

цитата:

Вдруг бы она с собой покончила, если бы я ее тогда выгнала?

Оль, а что, у нее в то время какой-то сложный период был? Вот у тебя - был: рождение ребенка... И, возможно, ты после рождения была еще слишком слаба и неуверена в будущем...а рядом все же находилась М.Ц....сложно, наверное, было что-то предпринимять, решиться выгнать... Но теперь-то все в прошлом, этот страх перед ней - из прошлого...

Яблонька пишет:

цитата:

А я просто боюсь, что опять будет так, как хочет М.Ц.

И не может быть теперь так, как тогда... Очень надеюсь, Оль, что психолог все же поможет...

 Отправлено: 26.05.08 01:37. Заголовок: Кенга пишет: Юля, н..

Кенга пишет:

цитата:

Юля, наказание - за что?

За добрую инициативу.

 Отправлено: 26.05.08 01:39. Заголовок: Julia пишет: За доб..

Julia пишет:

цитата:

За добрую инициативу.

Ты шутишь?

 Отправлено: 26.05.08 02:20. Заголовок: Кенга пишет: Оль, а..

Кенга пишет:

цитата:

Оль, а что, у нее в то время какой-то сложный период был? Вот у тебя - был: рождение ребенка...

Я ж и рассказываю, какой у нее был сложный период - у меня ребенок родился, а у нее не родился. Ну, и так далее... А у меня-то что было сложного (с ее точки зрения)? Сложно было тем, кто мне помогал (ее мнение), а я (по ее мнению) такая-сякая... "Но ребенок-то не виноват". Это было "общее мнение", не только у М.Ц., но она его разделяла. Все, что она делала, ценилось "в долларах", все, что делала я, не ставилось ни во что, ибо - "ты же мать, ты и так должна все делать, но не только это, а еще и это, и это, и это, и это и это, и это! Никогда не отдыхать. И чтобы тебе никто не помогал". Это я от нее слышала, когда она у меня жила. Но ведь не только от нее... Это в первые годы от многих было.
Кенга пишет:

цитата:

И, возможно, ты после рождения была еще слишком слаба и неуверена в будущем...

Это ты о чем, Оль?? Какое могло быть будущее, кроме "вот сейчас кончится этот месяц и Марина уедет"? И надежды - "А вдруг она все же уедет хоть чуть пораньше"? И - каждый день - будущее:"Сейчас Марина уснет, можно будет поплакать".
Кенга пишет:

цитата:

а рядом все же находилась М.Ц....

Угу. В качестве кошмарного сна наяву.
Кенга пишет:

цитата:

сложно, наверное, было что-то предпринимять, решиться выгнать...

То есть решится вызвать милицию? Я выставляла сама ее вещи за дверь. Хоть бы хны. Она их обратно притаскивала.
Милицию я не решалась вызвать потому, что мне не хотелось так уж сильно Марину расстраивать. И вдруг ее милиция обидела бы? Все же она как-никак крестная мать моего сына. Типа родственница. У меня ведь есть чувство ответсвенности. Я хотела, чтобы она спокойно доехала к себе домой. В итоге я решила уж дотерпеть последние дни этого первого месяца после роддома.
И еще... У меня к милиции особое отношение. У меня ведь мачеха работала в милиции. А потом сестра родная стала работать в милиции. У меня сложное психологическое отношение к милции как к таковой. То есть это вызвать не тех, кто поможет, а тех, кто обидит. Да и меня лично милиция в основном обижала. Так уж сложилось.
Кенга пишет:

цитата:

А кто это?

Надежда Филипповна - это няня из реанимации, которую я попросила позвонить мне домой (М.Ц. жила в моей квартире в то время, как я была в роддоме). Вот так они познакомились с Мариной. Филипповна восхитилась Мариной, какая она "герой", что приехала из другого города мне помогать. Ну, и ужаснулась на меня, что я, будучи парализованная, родила ребенка. Сама типа "ничего не может"... Почему-то НФ показалось, что Марина может все и делает все. А Оля не делает ничего. А если Марина что-то не может - "Ах, бедная Марина!" Марину жалко. И Марина цветет от счастья. А если Оля чего-то не может - "Ах. бедный Ваня! Как Ваню жалко! Но он же не виноват!" Ну, и вообще, Оля ведь такая-сякая. И Марина опять счастлива.

Еще в реанимации НФ на меня:"Чего ты губу поджала? И ребенок такой же, как ты - с поджатой губой!" И "пошло-поехало". Марина "влюбилась" в Филипповну, которая стала иногда приезжать ко мне "помогать с ребенком". Мне опять же ... было неудобно запретить Филипповне приезжать, хотя я очень тяжело переносила эти приезды. Зато для Марины это было самое настоящее счастье. И она жила у меня ради этих встреч "с Надей". Порой упадет на кровать и рыдает - что-то ей "Надя" долго не звонит. Тут уж не знаешь, что и делать - за ребенком следить или Марину утешать. Я ей билеты на концерт доставала, чтобы она с Надей сходила. Вот, чем приходилось заниматься в первый месяц после роддома. Как видишь, это у Марины была "тяжелая жизнь" в то время, а не у меня. Тяжелая с точки зрения Марины.

Год назад я начала искать М.Ц. по просьбе НФ. Полгода назад Марина "нашлась". Я была совершенно уверена, что Марина сначала к НФ поехала, потом ко мне. Так что я была потрясена, узнав, что "у Нади" Марина еще не была.
Вот после визита к психологу я смогла написать Марине смс:"Встретилась ли ты с НФ?" Ответа нет пока что... После отъезда М.Ц. вообще пока что тишина.
Кенга пишет:

цитата:

Но теперь-то все в прошлом, этот страх перед ней - из прошлого...

Не знаю. Вот даже не знаю, встретилась ли Марина с НФ. И как все там...
Кенга пишет:

цитата:

И не может быть теперь так, как тогда...

Да все, Оль, и было примерно так, как тогда, только тогда был глубокий минус, а теперь нечто около нуля... А в принципе ничего положительного к себе с ее стороны я что-то как-то и не ощутила... Во время последней встречи. Но "как тогда" я имела в виду одно - так, как хочет Марина. А не так, как хочу я.

 Отправлено: 26.05.08 13:52. Заголовок: Оль, ну а никак нель..

Оль, ну а никак нельзя вычеркнуть М.Ц. из своей жизни? Она же для тебя - воспоминания обо всех ужасах, связанных с рождением Вани... И, как ты поняла, через годы ее отношение к тебе не изменилось. Пусть сама встречается с НФ, без твоего посредничества... Или ты боишься, что она может нагрянуть без предупреждения? А жить ей в Москве негде? И придется пустить? Ну тут что-то можно придумать... Допустим, уже сейчас написать ей, сообщить, что не можешь с ней общаться - причины можно и не упоминать, - что твой дом для нее отныне закрыт...

 Отправлено: 26.05.08 16:28. Заголовок: Кенга пишет: Она же..

Кенга пишет:

цитата:

Она же для тебя - воспоминания обо всех ужасах, связанных с рождением Вани...

Не с рождением, а с отношением людей ко мне в той ситуации, когда родился ребенок.
Кенга пишет:

цитата:

Пусть сама встречается с НФ, без твоего посредничества...

Теперь уже да. Я вот несколько минут назад пришла примерно к такому же выводу...
Кенга пишет:

цитата:

Или ты боишься, что она может нагрянуть без предупреждения?

Нет, такого не будет, я думаю.
Кенга пишет:

цитата:

А жить ей в Москве негде? И придется пустить?

Так может приехать другая подруга (из Твери) и то маловероятно - скорей всего предупредит. Марина 8 мая приезжала не ночевать, а "повидаться". Так что я исключаю, что она может приехать ночевать без предупреждения. А если даже так приедет - ничего страшного. Переночует - разберемся. Страшнее, если так приедет другая подруга - из Твери. С Мариной пугает не это...
Кенга пишет:

цитата:

Допустим, уже сейчас написать ей, сообщить, что не можешь с ней общаться - причины можно и не упоминать, - что твой дом для нее отныне закрыт...

Что-то мне не хочется так писать - расстраивать человека... И тверской подруге не хочется так писать.
Но я вот только что решила для себя, что с Мариной вообще не буду встречаться, а с подругой из Твери не буду встречаться у меня дома - в квартире. Если она захочет повидаться - сходим в кафе.
Кенга пишет:

цитата:

Оль, ну а никак нельзя вычеркнуть М.Ц. из своей жизни?

Я такими вещами не занимаюсь. Я в свою жизнь никого не вписываю и никого из нее не вычеркиваю. Моя жизнь - не список. Это что-то другое...
Проблема в том, что М.Ц. может написать смс или еще как-то проявить себя. И я опять вдруг начну нервничать (сейчас я почти успокоилась, боюсь только, что она опять как-то проявит себя).

 Отправлено: 26.05.08 20:45. Заголовок: "вычеркнуть М...

"вычеркнуть М.Ц. из своей жизни? "

Яблонька пишет:

цитата:

Я такими вещами не занимаюсь. Я в свою жизнь никого не вписываю и никого из нее не вычеркиваю. Моя жизнь - не список.

Прости, не те слова написала... Из жизни, конечно, никого нельзя вычеркнуть...


Яблонька пишет:

цитата:

Но я вот только что решила для себя, что с Мариной вообще не буду встречаться, а с подругой из Твери не буду встречаться у меня дома - в квартире. Если она захочет повидаться - сходим в кафе.

Хорошо, что решила, молодец!

 Отправлено: 27.05.08 18:06. Заголовок: Кенга пишет: Хорошо..

Кенга пишет:

цитата:

Хорошо, что решила, молодец!

Спасибо за поддержку! Вот только страшно, что меня осудят. Я ведь уже тогда, после того, как М.Ц. уехала после той ситуации (первый месяц после рождения сына), я не хотела больше с ней встречаться. Но тогда я думала - временно, мб, потом будет иначе. Но мне "не дали" эту передышку, "заставили" встречаться. Я очень сильно перенервничала, в результате заболела, попала в больницу. Вот и теперь боюсь ей отказать - "контролеры" будут меня осуждать.
И в этот раз - после встречи с ней 8 мая, мое здоровье ухудшилось. Правда, к счастью, всего на три дня, потом пошло на поправку. Но почему-то нервное напряжение, - нервозность, страхи. Я ведь 13 лет не общалась с ней. Значит, не помогает просто факт отсутствия общения. Поэтому я и обратилась к психологу.