Отправлено: 27.06.10 10:46. Заголовок: "Дружба" с инвалидом

По дороге в парк "Перово" и обратно мы времени даром не теряли. Устроили коллоквиум на колесах.

Мы - это Леша Ан, я (Ольга) и Светлана.



Как я и обещала, предлагаю продолжить обсуждение темы здесь, на форуме!

 Отправлено: 06.09.10 23:45. Заголовок: Отличная фотография...

Отличная фотография. А что обсуждаем, простите?

 Отправлено: 07.09.10 19:41. Заголовок: Зачало

Для начала - банальный вопрос: чем отличается дружба от простого общения?

 Отправлено: 07.09.10 20:32. Заголовок: Юлия пишет: А что о..

Юлия пишет:

цитата:

А что обсуждаем, простите?

Юля, я уже не очень помню, что мы обсуждали. Может быть, Света вспомнит... Я тоже постараюсь!

Одно помню точно - речь шла про общение "волонтеров" с "инвалидами" - возможна (и нужна ли?) дружба? Или это "просто общение"? Или это "помощь инвалиду"?

Насколько помню, Леша предложил не ставить вопрос так жестко - про общение "инвалидов" и "неинвалидов", а поговорить о дружбе и "просто общении", то есть когда люди "просто рядом". Мб, Леша это сказал под впечатлением книги Анны Говальда "Просто рядом". Но Вы сами у Леши спросите, пожалуйста, что он помнит.

Лично я помню, что мы сначала ехали в парк Перово, потом обратно. А в парке Перово я увидела плакат - Винни Пух и Пятачок. И я начала ко всем нашим приставать, кто из них "волонтер", а кто "инвалид" (Юля, мб, Вы помните этот прикол - я и у Вас интересовалась).

 Отправлено: 11.09.10 23:01. Заголовок: Да, про Винни Пуха и..

Да, про Винни Пуха и Пятачка помню. Правда, не помню, до чего договорились.
Для меня вообще как-то люди на инвалидов и неинвалидов не делятся, поэтому на вопрос про дружбу людей из данных категорий отвечать не могу. Для меня это как "Могут ли блондины дружить с брюнетами?" или "Дружат ли люди высокого роста с людьми невысокими?"
Поэтому остается 2 вопроса:
1. Чем дружба отличается от просто общения?
2. Всегда ли в отношениях один выступает "волонтером", а другой "инвалидом" (термины в данном случае понимаем условно, не обычно-формально, а как дающий и принимающий помощь)?
Что обсуждаем? Или кто-то настаивает, что дружба между "Инвалидом" и "Здоровым" имеет свои особенности? Тогда можно и об этом подумать.

 Отправлено: 12.09.10 22:38. Заголовок: Юлия пишет: Да, про..

Юлия пишет:

цитата:

Да, про Винни Пуха и Пятачка помню. Правда, не помню, до чего договорились.

Ни до чего! Пошутили и разошлись. Договорились продолжить на форуме более серьезный разговор. Я приехала и создала эту тему.

Юлия пишет:

цитата:

Для меня вообще как-то люди на инвалидов и неинвалидов не делятся, поэтому на вопрос про дружбу людей из данных категорий отвечать не могу. Для меня это как "Могут ли блондины дружить с брюнетами?" или "Дружат ли люди высокого роста с людьми невысокими?"

Вот-вот! Благодаря Вашим словам вспоминаю, что мне Леша ответил, когда мы по дороге в Перово начали об этом говорить. Вот примерно так мне Леша и ответил! Мб, даже слово в слово!

Юлия пишет:

цитата:

Поэтому остается 2 вопроса: 1. Чем дружба отличается от просто общения?

Разница в том, что у Вас два вопроса, а у Леши, насколько помню, оставался только один вопрос - первый.

Юлия пишет:

цитата:

2. Всегда ли в отношениях один выступает "волонтером", а другой "инвалидом" (термины в данном случае понимаем условно, не обычно-формально, а как дающий и принимающий помощь)?

А вот этот (второй вопрос) шел уже с моей стороны. Я пыталась поставить этот вопрос, а Леша попросил проиллюстрировать эту "философию" на конкретном примере из литературы. Я и привела два примера - Дон Кихот и Санчо Панса; Винни Пух и Пятачок.

А когда в парк Перово приехали, мне забавно показалось, что Интеграционный праздник "проиллюстрирован" Пятачком и Винни Пухом.

Вот мы и обсуждали, что у Санчо Пансы и Дон Кихота - дружба или "просто общение"? А у Винни и Пятачка? И кто из них "волонтер", кто "инвалид"? Конечно, всерьез тут обсуждать не приходится. Но я не знала, какой еще привести пример из литературы!

 Отправлено: 12.09.10 22:51. Заголовок: Юлия пишет: Или кто..

Юлия пишет:

цитата:

Или кто-то настаивает, что дружба между "Инвалидом" и "Здоровым" имеет свои особенности?

Имеет. Например, мне один человек с инвалидностью рассказал, что пока у него не было проблем с передвижением, было одно, а когда он стал ходить медленно, стало другое. Потому что, например, он не мог уже, как прежде, свободно гулять с друзьями (или с девушками) на улице. Она стали не совпадать по скорости передвижения.

 Отправлено: 12.09.10 23:55. Заголовок: Ну, тогда я Вам тоже..

Ну, тогда я Вам тоже приведу примеры: один друг женился, другой - нет.
Из одной школьной компании одни пошли учиться в институты, другие - работать.
Одна подруга родила одного ребенка, а другая - рожает и рожает.
Во всех случаях "скорости передвижения" явно отличаются. Поэтому и спрашиваю - в чем специфика?

 Отправлено: 12.09.10 23:58. Заголовок: Или: один потерял ра..

Или: один потерял работу, другой - получил повышение
Один разбогател, другой - разорился.

В общем, во всех этих случаях (и Вашем, и моих) были отношения, а потом изменились обстоятельства - и отношения тоже часто меняются.
А если человек уже давно (или всегда) инвалид, а другой - нет? И отношения у них начинаются уже при этих обстоятельствах? Тогда в чем специфика?

 Отправлено: 13.09.10 01:21. Заголовок: Юлия пишет: были от..

Юлия пишет:

цитата:

были отношения, а потом изменились обстоятельства - и отношения тоже часто меняются.

Юля, в случае, когда один разбогател, а другой разорился, тот, который разорился, у него социальный статус стал ниже, значит, он как бы стал "инвалидом". Думаю, уже ничего невозможно тогда - ни дружба, ни общение.

В случае рождения третьего ребенка социальный статус тоже понижается автоматически. То есть 1 ребенок - ты совсем "нормальный" человек, 2 - "относительно нормальный", а 3 - уже "фсе" - "инвалид".

"Относительно нормальный" - это если 1 ребенок и незамужем.
А если 2 ребенка и без мужа - "инвалид" однозначно. Примерно как замужем и с тремя детьми.

Юлия пишет:

цитата:

А если человек уже давно (или всегда) инвалид, а другой - нет? И отношения у них начинаются уже при этих обстоятельствах? Тогда в чем специфика?

Если опять обратиться к литературным аналогиям, то "принц и нищий". В детстве еще возможно общение, а во взрослом возрасте - только в доме отдыха или если соседи.

Что касается дружбы, то она как любовь - зла. Или даже еще хуже, чем козла. Это я про дружбу, когда один с инвалидностью, а другой - без.

 Отправлено: 13.09.10 23:34. Заголовок: Мда, Леша прав оказа..

Мда, Леша прав оказался. Единственный вопрос - что такое дружба. Все остальные без этого не решим.

 Отправлено: 13.09.10 23:46. Заголовок: Юлия пишет: Мда, Ле..

Юлия пишет:

цитата:

Мда, Леша прав оказался. Единственный вопрос - что такое дружба.

Насколько я поняла, Леша наоборот сказал: мол, не надо решать вопрос о дружбе, нужно людям просто "быть рядом".

А мы на последнем Театральном совете ("Крылья") думали о концепции театра и пришли к выводу, что, пожалуй, да - только дружба главное для нашего театра.

А поскольку перед этим был Совет Актива и мы решили, что не может быть в одном клубном проекте одна "концепция", в другом - другая, то получается, Юля, Вы правы - можно как угодно "крутить слова", но если нам не будет дорог каждый человек, если у нас не будет дружбы... ну, я не знаю. Нам нужен такой клуб, который нужен нам.

Мне понравилась Ваша идея - "называть новичков волонтерами". А мы так будем называть только новичков без инвалидности или тех, кто с инвалидностью, тоже?.. Ну, а тех, кто давно с нами, думаю, можно называть друзьями и знакомыми.

 Отправлено: 14.09.10 00:14. Заголовок: Эх, а так Леша еще п..

Эх, а так Леша еще правее, чем я думала. Опять с ним согласна.
И очень мне нравится то, что Вы, Оля, про клуб написали . И его концепцию (не помню, когда я такое говорила, возможно, Вы мне льстите, но уж думала - точно).
Нет, волонтерами я предлагаю считать всех в клубе. И в жизни. А тех, кто с нами - давно или недавно - да, друзьями и знакомыми. Ведь незнакомые же не приходят на встречу. И, кстати, друг отличается от просто знакомого в том числе тем, что для него хочется что-то делать. Да и встречаться тоже хочется.
А, вспомнила, я часто говорила про клуб, как Чебурашкин "дом дружбы". Чтобы каждый мог прийти и найти себе друзей (цитату из Алисы в стране чудес пока опустим...).

 Отправлено: 14.09.10 10:49. Заголовок: Юлия пишет: очень м..

Юлия пишет:

цитата:

очень мне нравится то, что Вы, Оля, про клуб написали . И его концепцию (не помню, когда я такое говорила, возможно, Вы мне льстите, но уж думала - точно

Юля, у меня что-то в голове перепуталось. Я тоже не помню, чтобы Вы говорили, что концепция клуба "Крылья" - это дружба. Мы с Вами говорили о том, что концепция Клуба - это интеграция "в обе стороны".

Это мы на Театральном Совете еще в апреле решили, что концепция постановки "Ослик и компания" - дружба. Поэтому когда мы летом поехали гулять в Перовский парк и Леша предложил привести "нейтральный пример" про дружбу и общение, то я и привела в пример Винни Пуха и компанию.

Леша ответил:

цитата:

Чтобы мы могли продолжить беседу на основе этого литературного примера, давай уточним роль Кристофера Робина в этой ситуации.

Я пояснила, что мои размышления о дружбе опираются на опыт постановки истории про день рождения Ослика в театре "Крылья". И Кристофер Робин у нас "за скобками", его как бы нет. Персонажи живут "в Зачарованном лесу" - это как бы такая идиллия. И наша задача - задача театра-студии "Крылья" - показать на сцене этот "мир дружбы", чтобы "всем зрителям", как сказал Олег, "захотелось туда, в этот Зачарованный лес, как чеховским "Сестрам" - в Москву!"

Но мы ведь понимаем, что клуб "Крылья" - это не "Зачарованный лес" с "фиксированными" персонажами. Мб, это и плохо, а может быть, и хорошо!

Вот так мы с Лешей и Светой в машине ни до чего и не договорились. Но, насколько помню, Леша не согласился, что в Зачарованном лесу между персонажами - дружба. Он настаивал, что это "просто общение".

А я начала у Леши допытываться, кто из персонажей Зачарованного леса "волонтер", а кто "инвалид". Уже не в рамках нашей постановки, а в целом по художественному произведению.

Леша затруднился ответить что-то вразумительное, так как мы решили, что не только по художественному произведению, но и в целом по жизни раз и навсегда кого-то назвать "инвалидом", а кого-то "волонтером"... это было бы как-то "маловразумительно".

Юлия пишет:

цитата:

цитату из Алисы в стране чудес пока опустим

Что за цитата из "Алисы"?

Юлия пишет:

цитата:

А, вспомнила, я часто говорила про клуб, как Чебурашкин "дом дружбы".

А... ну, да. Олег еще поинтересовался, а кто у нас Чебурашка.
Юлия пишет:

цитата:

Чтобы каждый мог прийти и найти себе друзей

Или "просто общение"?

Но ведь некоторые "инвалиды" надеются благодаря Клубу найти себе "волонтера".

По-моему, Винни нашел волонтера в лице Совы, чтобы она "подписала горшочек". Вот такая интересная "поздравительная открытка" получилась! В виде горшочка. Без меда.

А пока мед был, можно было и не подписывать! И не было нужды "в волонтере".

 Отправлено: 24.10.10 16:38. Заголовок: Ольга пишет: Наскол..

Ольга пишет:

цитата:

Насколько я поняла, Леша наоборот сказал: мол, не надо решать вопрос о дружбе, нужно людям просто "быть рядом".

Я согласна с Лёшей на все 100%
По своему опыту, я поняла, что если людям хорошо быть вместе, значит они будут вместе. Если конечно, жизненые остоятельства их не разлучат.

 Отправлено: 24.10.10 17:52. Заголовок: Lana пишет: если лю..

Lana пишет:

цитата:

если людям хорошо быть вместе

Я не знаю, об этом Алеша сказал или нет. Надеюсь, он зарегистрируется на нашем форуме и примет участие в общении.

Я купила книгу "Просто вместе" и теперь через книгу пытаюсь что-то понять.

Пожалуй, создам тему про эту книгу <\/u><\/a>

 Отправлено: 11.12.10 19:06. Заголовок: РАЗРЕШИТЕ НЕ СОГЛАС..

РАЗРЕШИТЕ НЕ СОГЛАСИТЦА . ПРОСТО БЫТЬ ВМЕСТЕ = ЭТО БЫТЬ ПРРОСТО ЗНАКОМЫМИ ИЛИ СОСЕДЯМИ . УВ ДРУЖБЕ ЕСЛИ ОНАА НАСТОЯЩЯЯ НЕТ НИ ИНВАЛИДЫОВ НИ ВОЛОНТЕРОВ.
ЕСЛИ КТОТО ИСПОЛЬЗУЕТ ДРУГОГО НЕ ИМЕЯ ЖЕЛАНИЯ ПОМЕНЯЦА МЕСТАМИ = ИЖДИВЕНЕЦ.\ВИНИ ПУХ ТАКОВ\

 Отправлено: 11.12.10 19:56. Заголовок: Сергей, спасибо за у..

Сергей, спасибо за участие в теме!

САРОМ пишет:

цитата:

ПРОСТО БЫТЬ ВМЕСТЕ = ЭТО БЫТЬ ПРРОСТО ЗНАКОМЫМИ ИЛИ СОСЕДЯМИ .

Да, соседями, но между соседями могут возникнуть и получить развите неожиданные дружеские отношения. Сам термин "Просто вместе" - из книги, которую рекомендую тебе прочитать (могу и передать через кого-то тебе эту книгу, если хочешь).

САРОМ пишет:

цитата:

ЕСЛИ КТОТО ИСПОЛЬЗУЕТ ДРУГОГО НЕ ИМЕЯ ЖЕЛАНИЯ ПОМЕНЯЦА МЕСТАМИ = ИЖДИВЕНЕЦ.\ВИНИ ПУХ ТАКОВ\

"Наших бьют!"

Сергей, театр "Крылья" уже полтора года работает над постановкой спектакля по пьесе "Ослик и компания". Смотри тему - click here<\/u><\/a>

 Отправлено: 19.12.10 02:00. Заголовок: Дружба предполагает ..

Дружба предполагает взаимопомощь, общение - только досуг.

 Отправлено: 19.12.10 13:28. Заголовок: Черная_Леди пишет: ..

Черная_Леди пишет:

цитата:

общение - только досуг.

Вряд ли. Книга, которая дала импульс этой теме, называется "Просто вместе", то есть там речь как бы не о любви и дружбе, а просто "про общение". Герои книги - соседи.

Приглашаю в тему: click here<\/u><\/a>

 Отправлено: 25.12.10 22:02. Заголовок: Что есть дружба и чт..

Что есть дружба и что есть общение? Сложный вопрос! Раньше мне казалось, что у меня есть ответ на этот вопрос. Семь долгих лет я считала, что у меня есть Друг. Но однажды этот "Друг" просто предал меня и забыл. Он попользовался мной и выбросил как ненужную вещь. В результате возникает вопрос: что считать критерием дружбы? Если время, то какой временной промежуток должен пройти, чтобы проверить эту дружбу? Можно, конечно, за подобный критерий взять некую экстремальную ситуацию, но тогда встаёт другой вопрос: насколько эта ситуация должна быть экстремальной и сколько таких должно быть в жизни двух друзей подобных ситуаций, чтобы проверить дружбу? В моём случае за семь лет подобные ситуации были, и "Друг" их "проходил", а в результате и дружбы-то никакой не было, а был лишь холодный расчёт...

 Отправлено: 25.12.10 22:03. Заголовок: Дорогая ЦаревнаЛягуш..

Дорогая ЦаревнаЛягушка! Прошу зарегистрироваться. Первый раз прощается, но что-то Вы уже второй раз без регистрации пишите.

---

ЦаревнаЛягушка пишет:

цитата:

а в результате и дружбы-то никакой не было, а был лишь холодный расчёт...

Вряд ли. Скорей, не холодный расчет, а просто Ваш друг наоборот - погорячился, когда решил с Вами расстаться. Думаю, он многое потерял. А если по теме - Вы теперь думаете, что это была не дружба, а "просто общение"? Предлагаю обратить внимание на книгу, которая побудила к созданию этой темы - click here<\/u><\/a>

Так же предлагаю обратить внимание на тему Друзья и враги <\/u><\/a>

 Отправлено: 25.12.10 22:59. Заголовок: Ольга пишет: Дорога..

Ольга пишет:

цитата:

Дорогая ЦаревнаЛягушка! Прошу зарегистрироваться. Первый раз прощается, но что-то Вы уже второй раз без регистрации пишите.

Я зарегистрировалась. У меня высвечивается сообщение, что модератор должен добавить меня в список постоянных участников. Или я что-то ещё должна сделать?

Ольга пишет:

цитата:

Вы теперь думаете, что это была не дружба, а "просто общение"?

Да, причём это было общение по настроению. У того человека тогда был довольно сложный период, он пережил большое горе, которое разделяла и я. На этой почве мы и сблизились. Я старалась поддерживать этого человека, он тоже, на первый взгляд, поддерживал меня в каких-то сложных жизненных ситуациях. А потом у него ситуация изменилась (причём я к этой перемене никакого отношения не имею), и он просто оградился от меня глухой каменной стеной.

 Отправлено: 25.12.10 23:02. Заголовок: ЦаревнаЛягушка пишет..

ЦаревнаЛягушка пишет:

цитата:

Я зарегистрировалась. У меня высвечивается сообщение, что модератор должен добавить меня в список постоянных участников. Или я что-то ещё должна сделать?

Юля! Я модератор - я, как видите, пропустила на форум Ваши сообщения. Что касается подтверждения Вашей регистрации (то есть добавления в список постоянных участников), подождем появления Администратора.

ЦаревнаЛягушка пишет:

цитата:

А потом у человека ситуация изменилась и он просто оградился от меня глухим каменным забором.

Когда ситуация меняется, то круг общения тоже может измениться. В юности я нередко слышала: были друзьями, а теперь все - человек создал семью и укрылся "в замке". Так и на меня одна подруга обиделась, когда мы стали меньше общаться (когда у меня сын родился).

 Отправлено: 25.12.10 23:12. Заголовок: Ольга пишет: Дорог..

Ольга пишет:

цитата:

Предлагаю обратить внимание на книгу, которая побудила к созданию этой темы

Ольга пишет:

цитата:

Так же предлагаю обратить внимание на тему Друзья и враги

Спасибо за ссылки! Почитаю обязательно!

 Отправлено: 25.12.10 23:21. Заголовок: Ольга пишет: Юля! Я..

Ольга пишет:

цитата:

Когда ситуация меняется, то круг общения тоже может измениться. В юности я нередко слышала: были друзьями, а теперь все - человек создал семью и укрылся "в замке". Так и на меня одна подруга обиделась, когда мы стали меньше общаться (когда у меня сын родился).

Согласна с Вами! Но дело в том, что человек этот на много старше меня. И у него родился внук. А общаться он со мной перестал, по словам общих знакомых, во избежание моих контактов с его внуком! Типа, его внук не может общаться инвалидами! Согласитесь, после такого этого человека другом назвать нельзя!

 Отправлено: 25.12.10 23:38. Заголовок: ЦаревнаЛягушка пишет..

ЦаревнаЛягушка пишет:

цитата:

Согласитесь, после такого этого человека другом назвать нельзя!

Надо же - со мной случилась аналогичная история, только не через 7, а через 8 лет знакомства и общения. Только не из-за внука, а из-за того, что я, когда мне было 16 лет, попала в дом инвалидов, где и жила какое-то время, пока не добилась квартиры. С этим моим бывшим другом мы познакомились уже сильно после того, как я стала жить в квартире. И вот в тот момент, когда у него изменилась жизненная ситуация, он вдруг объявил мне, что это, мол, ты меня 8 лет считала своим другом, а я себя никогда твоим не считал, ты для меня была всего лишь той, кто когда-то жила в доме инвалидов. Но, мол, я тебе "подыгрывал" (за что, мол, собой доволен) - тебе же хотелось, чтобы у тебя был друг: вот ты и принимала желаемое за действительное. А теперь, мол, знай правду. Вот так вот он взял и все перечеркнул. Погорячился. А я не простила. После этого я, конечно, кого-то называю друзьями, но такого чувства веры и доверия, какое у меня было к этому человеку, у меня уже ни к кому нет.

В изменении его жизненной ситуации я тоже не была виновата. Это у него тоже его семейная ситуация изменилась.

Но согласиться с Вами, что это непростительно, не могу. Если человек может простить, это хорошо характеризует человека. Помните у Евтушенко? "Друзей непонявших и даже предавших - прости."

 Отправлено: 26.12.10 02:02. Заголовок: Ольга пишет: А я не..

Ольга пишет:

цитата:

А я не простила. После этого я, конечно, кого-то называю друзьями, но такого чувства веры и доверия, какое у меня было к этому человеку, у меня уже ни к кому нет.

Ну я не то, чтобы не простила. Просто я до сих пор не совсем понимаю, что произошло, хотя прошло уже четыре года. И у меня тоже нет доверия теперь. Иногда я даже думаю, что настоящая вечная дружба существует только в романах. Но, с другой стороны, если в жизни настоящей дружбы нет, на чём же держится планета Земля? :) Однако где критерии этой дружбы? Как их выработать? Вот на эти вопросы я и пытаюсь ответить все эти четыре года.

 Отправлено: 26.12.10 02:03. Заголовок: ЦаревнаЛягушка пишет..

ЦаревнаЛягушка пишет:

цитата:

Но, с другой стороны, если в жизни настоящей дружбы нет, на чём же держится планета Земля? :)

Наверное, на любви держится.

ЦаревнаЛягушка пишет:

цитата:

где критерии этой дружбы? Как их выработать?

Ну, как-то так взаимодействовать. Потому что, если где-то отдельно ото всех "в углу" сидеть (как мне и всем инвалидам мачеха моя желала), так ничего и не высидишь. Это курица может, сидя в углу, яйца высиживать. Или монах-отшельник в одиночестве молитвами способствовать благу мира. Писатель - свои романы, а художник - картины. А "просто люди", по-моему, должны как-то взаимодействовать. Вот и весь критерий.

 Отправлено: 26.12.10 02:57. Заголовок: Ольга пишет: Когда ..

Ольга пишет:

цитата:

Когда ситуация меняется, то круг общения тоже может измениться. В юности я нередко слышала: были друзьями, а теперь все - человек создал семью и укрылся "в замке".

Абсолютно точно - невозможно всю жизнь быть одним и тем же человеком. Мы меняемся, жизнь меняется - может измениться и окружение. Я сам основательно почистил свою записную книжку за последние годы

 Отправлено: 26.12.10 14:13. Заголовок: ЦаревнаЛягушка пишет..

ЦаревнаЛягушка пишет:

цитата:

А общаться он со мной перестал

У нас с Вами несовпадение в том, что это я перестала общаться с бывшим другом, так как не смогла соответствовать его требованиям. А в Вашем случае Вы перестали соответствовать требованиям (или потребностям) Вашего бывшего друга, и он прекратил общение. Но, мб, он Вам все-таки друг, так как желает Вам всего самого хорошего (Юля, ведь он Вам не враг).

Через 2 года я вернулась к общению с тем бывшим другом, сейчас каждый из нас может позвонить другому, но общение осложняется еще тем, что у моего бывшего друга снизился слух. Конечно, в любом случае, как говорится, "прежнего уже не будет"...

 Отправлено: 20.02.11 06:24. Заголовок: Одна моя Интернет-зн..

Одна моя Интернет-знакомая добавляла-добавляла себе друзей, и в конце концов ей стало невмоготу общаться. Поэтому она написала: «Извините, господа! Временно в друзья не принимаю. Не успеваю отвечать и общаться». Эта меня рассмешило, и я послал ей стишок, порекомендовав поместить его в той части личной странички, где фиксируются друзья.

Извините, господа,
Вам пока нельзя сюда,
У меня на много дней
Мораторий на друзей!

Я и так уже со всеми
В нашем дружеском общеньи
Не справляюсь. (Как обидно!)
Ждите. Дальше будет видно….

 Отправлено: 20.02.11 15:42. Заголовок: Андрей, спасибо за у..

Андрей, спасибо за участие в теме!

А ведь и в самом деле: недаром говорят, что "друзей много не бывает". А представление о дружбе у современной молодежи, наверное, складываются под влиянием интернета - с этим "добавлением в друзья" в социальных сетях.

Мб, это и для другой темы...

click here<\/u><\/a>

Все же пусть пост тут остается. Этот пост все-таки больше о понимании дружбы, чем про общение в интернете (я так думаю).

 Отправлено: 23.02.11 15:33. Заголовок: В разделе "Летуч..

Этот пост я копирую из темы "Социальные сети", тк там я предлагала посмотреть с точки зрения отличия виртуального и реального общения, а здесь - с точки зрения отличия "дружбы" от просто "общения".

---

В разделе "Летучка" мы сейчас обсуждаем задачи клуба "Крылья"... Одна из задач (на данном этапе обсуждения) формулируется так:

цитата:

предоставление участникам встреч Клуба возможности общения и обмена информацией в различных областях культуры, истории, образования и т.д.

С моей точки зрения, это отражение в Уставе работы Клуба по 2-м проектам: встреча и занятие Литературной студии - раз, наш интернет-проект (сайт и форум "Крылья") - два.

В связи с этим я задумалась: получается, что обычная реальность и интернет-реальность в Уставе Клуба описана как одна задача (а не две).

Точнее, можно говорить про три проекта: у нас еще есть Киноклуб, встречи которого проходят там же, где встречи Литстудии.

---

Чем все-таки отличается "дружба" от "обмена информацией"? Можно ли сказать про любое общение - "это обмен информацией"?

 Отправлено: 03.03.11 19:06. Заголовок: SAYDON пишет: да а ..

Начало беседы - в теме: - click here<\/u><\/a>

SAYDON пишет:

цитата:

да а чем занимаается алеша анн

Да просто живет: женат, двое детей, на жизнь зарабатывает. А когда есть время, помогает Светлане (или кому-то еще) приехать на встречу "Хорошей компании". А еще он очень добрый, у него есть, чему поучиться. И поговорить с ним на разные темы лично я всегда рада.

Саша, а ты как-нибудь на встрече "Хорошей компании" сам поинтересуйся у Алексея, чем он занимается (а то, мб, я что-то упустила).

 Отправлено: 04.03.11 20:10. Заголовок: В школьные годы я ин..

В школьные годы я иногда сталкивалась с тем что меня "использовали" в своих целях - одноклассники, соседи по больничной палате, и т.п. Сначала это было очень больно для нежной подростковой души, но в дружбе я так и разочаровалась. Много размышляла, сопоставляла, думала, а в итоге - просто избавилась от ранее свойственного щенячьего восторга по отношению к людям, которые проявляют ко мне внимание. Я научилась наблюдать, анализировать поведение людей, отличать "желаемое от действительного". Друзьями я называю всех, с кем доброжелательно общаюсь, и при знакомстве всех предупреждаю сразу - "Если расхотите общаться - пошлите открытым текстом, я не обижусь". Собственно, только так от меня и можно отвязаться насовсем Конечно, нельзя сказать, что десятки людей, чьи имена записаны в моём блокноте - настоящие, верные друзья. Просто настоящих друзей и не может быть слишком много. В итоге, такие люди в моей жизни появились, пусть и не сразу.

 Отправлено: 04.03.11 22:08. Заголовок: Мария, как Вы думает..

Мария, как Вы думаете: в группе (в клубе) возможна дружба или только общение?

 Отправлено: 04.03.11 22:41. Заголовок: Возможно и то и друг..

Возможно и то и другое, всё зависит от желания. Одна из характеристик клуба - это какие-то общие увлечения его членов/участников. А без общего дела дружба возникнуть не может. Другой вопрос - насколько далеко она зайдёт, будут ли отношения долгими и прочными, ситуационными или временными. И кстати, одно время я пыталась создавать небольшие группы по интересам, чтобы подружиться с новыми людьми. Теперь чаще всего приглашаю к творческому сотрудничеству давно знакомых мне людей. Когда дело касается какого-то нового увлечения - знакомлюсь с доступным мне сообществом энтузиастов, изучаю его быт и нравы, общаюсь. Постепенно время всё расставляет по местам, и становится понятно, с кем и как можно взаимодействовать

 Отправлено: 04.03.11 22:45. Заголовок: Egao пишет: А без о..

Egao пишет:

цитата:

А без общего дела дружба возникнуть не может.

Вот и я так подумала (когда мы создавали наш Клуб). Поэтому и развиваем студийные проекты (тут уж точно "по интересам") и просто проекты-общение (в каком-то смысле, тоже "по интересам").

Egao пишет:

цитата:

одно время я пыталась создавать небольшие группы по интересам, чтобы подружиться с новыми людьми.

Чтобы подружиться или чтобы подружить их между собой?..

Egao пишет:

цитата:

Постепенно время всё расставляет по местам, и становится понятно, с кем и как можно взаимодействовать

Ну, это когда ты входишь в "готовый" коллектив... Но, наверное, и тогда важно - и ради чего создана группа, и ради чего туда приходит новичок.

Egao пишет:

цитата:

без общего дела дружба возникнуть не может. Другой вопрос - насколько далеко она зайдёт, будут ли отношения долгими и прочными, ситуационными или временными.

Временные - это не ИЛИ, это синоним ситуационных. Но, если ближе к делу, то, по-моему, и "временная дружба" лучше, чем "ничего".

А "долгими и прочными" отношения могут стать, по-моему, уже ВНЕ группы, хотя... как знать!..

 Отправлено: 04.03.11 23:22. Заголовок: Ольга пишет: Чтобы ..

Ольга пишет:

цитата:

Чтобы подружиться или чтобы подружить их между собой?..

И то, и другое
Ольга пишет:

цитата:

Временные - это не ИЛИ, это синоним ситуационных.

возможно, с научной точки зрения да, но мне захотелось сделать именно такой акцент. Под ситуационными я здесь имею в виду отношения, которые возникают преимущественно из-за условий, не зависящих от человека (скажем, в школе или в больнице,где выбирать компанию часто не из кого). А под временными - те, которые возникают по не зависящей от условий инициативе сторон, но не отличаются особой прочностью. Прошу извинить, точные и яркие формулировки - не мой конёк. И,Вы, Оля, кстати, это знаете

Ольга пишет:

цитата:

А "долгими и прочными" отношения могут стать, по-моему, уже ВНЕ группы, хотя... как знать!..

Вы правы, но группа может состоять и из двух-трёх человек. А если говорить о большом коллективе - в нём всегда со временем образуются небольшие группки (если верить школьному курсу обществознания - величина компании - до 8-11 человек, хотя я не встречала ни в одном компаний больше 5-6). Но в идеале это не должно мешать взаимодействию коллектива в целом.

Ольга пишет:

цитата:

Ну, это когда ты входишь в "готовый" коллектив...

Об этом я и говорю...

Ольга пишет:

цитата:

Но, наверное, и тогда важно - и ради чего создана группа, и ради чего туда приходит новичок.

Конечно! Время мне это показывает и я выбираю :sm54

 Отправлено: 04.03.11 23:42. Заголовок: Egao пишет: Время м..

Egao пишет:

цитата:

Время мне это показывает

Мария! Ну, вот как время может показать, зачем пришел новичок? И зачем создана группа - разве это время показывает?

Да, Вы меня убедили, что ситуационные и временные отношения - не синонимы. Спасибо!

Egao пишет:

цитата:

группа может состоять и из двух-трёх человек

Извините, Мария, но два - это не группа, это пара. А вот три - да, это уже группа.

Egao пишет:

цитата:

если говорить о большом коллективе - в нём всегда со временем образуются небольшие группки (если верить школьному курсу обществознания - величина компании - до 8-11 человек, хотя я не встречала ни в одном компаний больше 5-6). Но в идеале это не должно мешать взаимодействию коллектива в целом.

В идеале - да... Хотя смотря какие у коллектива идеалы.

Ольга пишет:

цитата:

величина компании - до 8-11 человек

Я не знаю "по науке", но навскидку я решила, что в нашем проекте "Маленькая компания" число участников будет от 3 до 12-ти, а вот в "Хорошей компании" может быть и больше.

Только "Хорошую компанию" уже сами "обстоятельства" начинают минимализировать примерно до 30-ти участников (хотя "маятник" качается - дело-то живое). Но ради "научного" интереса можно сесть и подсчитать, сколько было участников в той или иной встрече (то есть есть, что проанализировать).

 Отправлено: 05.03.11 00:12. Заголовок: Ольга пишет: Ну, во..

Ольга пишет:

цитата:

Ну, вот как время может показать, зачем пришел новичок?

Приведу опять же пример из своей жизни. Есть такая игра Го - в кроссвордах это слово часто загадывают под деффиницией китайские шашки, хотя это разные игры. И есть японский комикс, посвящённый этой игре. Многие любители манги (общее название японских комиксов), прочитав это замечательное произведение, загораются желанием научится играть. Но большинство из тех, кто читая эту мангу, не разобрался в смысле игры и не оценил правильно её особенности , быстро разочаровываются, бросают и всем рассказывают, какя это муть. А ведь шли с таким восторгом! так же и другие занятия

 Отправлено: 05.03.11 00:41. Заголовок: Ольга пишет: Я не з..

Ольга пишет:

цитата:

Я не знаю "по науке", но навскидку я решила, что в нашем проекте "Маленькая компания" число участников будет от 3 до 12-ти, а вот в "Хорошей компании" может быть и больше.

речь не о формате встречи, а об общении - всё равно люди выделяют для себя "особенных" собеседников.

Ольга пишет:

цитата:

Извините, Мария, но два - это не группа, это пара. А вот три - да, это уже группа.

похоже на утверждение, что муха - не животное (верно, если не сравнивать её с растениями) Вы правы, но если эта пара в чём-то противопоставляет себя другим более многочисленным группам коллектива, думаю она может считаться группой (хотя и с большой натяжкой), к тому же в паре тоже может быть лидер

Egao пишет:

цитата:

И зачем создана группа - разве это время показывает?

Конечно. Со временем создатели группы избавляются от "розовых очков", бывает конкретизируют свои желания и цели - например, если людям не хватает информации и общения конкретно по теме увлечения, а крепкая дружба с единомышленниками их не интересует - они сделают акцент на этом. По-моему так

 Отправлено: 05.03.11 02:15. Заголовок: Egao пишет: люди вы..

Egao пишет:

цитата:

люди выделяют для себя "особенных" собеседников.

Мария! В моем представлении то, что человек выделяет для себя собеседников, не превращает этих собеседников в группу. В связи с чем трудновато понять, почему речь идет именно о группе (хоть 5-6, хоть 8-11 человек).

Egao пишет:

цитата:

если эта пара в чём-то противопоставляет себя другим более многочисленным группам коллектива

Личность тоже может быть лидером и противопоставить себя группе. (Концерт для скрипки с оркестром).

Egao пишет:

цитата:

Со временем создатели группы избавляются от "розовых очков"...

То есть деградируют.

Egao пишет:

цитата:

например, если людям не хватает информации и общения конкретно по теме увлечения

Ничего себе. Если столь конкретно понять, чего не хватает группе, то восполнить этот досадный пробел - и все "в шоколаде".

Egao пишет:

цитата:

если людям не хватает информации и общения конкретно по теме увлечения, а крепкая дружба с единомышленниками их не интересует - они сделают акцент на этом.

Что-то я, наверное, не совсем поняла в Вашем высказывании... Прошу уточнить.

Egao пишет:

цитата:

в паре тоже может быть лидер

А в тройке может не быть лидера? "Настоящих буйных мало"...

Egao пишет:

цитата:

похоже на утверждение, что муха - не животное (верно, если не сравнивать её с растениями)

 Отправлено: 05.03.11 18:17. Заголовок: Ольга пишет: То ест..

Ольга пишет:

цитата:

То есть деградируют.

Почему сразу так? Разве то, что я, повзрослев, перестала верить каждому, кто в первую же встречу говорит, что мы друзья навек, и так будет всегда - это плохо? Это частный пример, но разве в коллективе не так? Начиная собирать группу, несколько иначе воспринимаешь контингент (особенно если опыт работы с ним не слишком велик), чем тогда, когда достигаются какие-то результаты совместной работы, верно? Розовые очки для меня в данном случае не символ идеального положения дел, мечты, а того самого "желаемого" которое отличается от действительного. Координатор группы неприменно должен соотносить мечту с реальностью, и именно за время существования коллектива становится ясно, ошибался ли он в чём-то, когда в самом начале представлял себе свою "команду-мечту".Ольга пишет:

цитата:

В моем представлении то, что человек выделяет для себя собеседников, не превращает этих собеседников в группу

Если они взаимно очерчивают этот ближний круг, то превращает.
Ольга пишет:

цитата:

Что-то я, наверное, не совсем поняла в Вашем высказывании...

Ну, например. У человека есть хорошие друзья, с которыми много общих тем, искренние чувства и тп. Но они не разделяют его увлечения коллекционированием... ну, бабочек. И, когда он пиходит в клуб любителей бабочек, его главная цель - показать свою коллекцию, посмотреть коллекции других, узнать что-то новое про бабочек. Со временем у него могут появиться близкие друзья в этом клубе, но если клубное общение будет касаться только бабочек, а доверительных отношений не сложится - он не огорчится. Если человек в первую очередь хочет именно общения - на худой конец на любую тему, ("нет любимых бабочек, и обойдусь, буду марки собирать, было бы с кем поговорить") - это всё-таки не одна и та же ситуация.

 Отправлено: 05.03.11 18:28. Заголовок: Ольга пишет: Личнос..

Ольга пишет:

цитата:

Личность тоже может быть лидером и противопоставить себя группе. (Концерт для скрипки с оркестром).

Я имела в виду другой критерей - один человек и "коллективный разум".В этом отношении двое - это уже компания. Как же Вы, Оля, любите точные формулировки Так, глядишь, я и научусь точно выражать свои мысли. Хотя когда перечитываю форум "Крыльев", нередко возникает ощущение, что я говорю шифровками, а остальные разгадывают Ольга пишет:

цитата:

Ничего себе. Если столь конкретно понять, чего не хватает группе, то восполнить этот досадный пробел - и все "в шоколаде".

По-настоящему увлечённым людям постоянно чего-то не хватает. Причём необязательно всем не хватает одного и того же. За счёт этого группа и существует

 Отправлено: 05.03.11 18:56. Заголовок: Кстати, разговор в д..

Кстати, разговор в данной теме в большей степени касается дружбы вообще, а не особенностей отношений людей с инвалидностью и без неё, что шло, если не ошибаюсь вторым вопросом. Может, стоит сделать отдельную тему для этого второго вопроса? Ведь если начнём с личных отношений, в итоге разговор затронет и официальные и общественные. Если будет отдельная тема, сопоставлять, на мой взгляд, будет легче ( возможно, эта тема уже есть тогда извиняюсь, не успеваю читать всё)

 Отправлено: 05.03.11 19:10. Заголовок: Egao пишет: Кстати,..

Egao пишет:

цитата:

Кстати, разговор в данной теме в большей степени касается дружбы вообще, а не особенностей отношений людей с инвалидностью и без неё, что шло, если не ошибаюсь вторым вопросом.

Я, наверное, плохо объяснила, о чем эта тема. Тема была задумана как продолжение нашей беседы в реале. А саму беседу я сразу не изложила, так как устала... но была уверена, что не забуду. А потом как-то все затуманилось...

Разговор у нас (беседовали я, Алексей и Светлана) шел о дружбе между человеком с инвалидностью и волонтером. Но при этом мы договорились, что волонтер может быть с инвалидностью и без. Более того. Мы договорились, что может быть и наоброт - волонтер с инвалидностью, а тот, кому он помогает, без инвалидности. Мы пытались рассмотреть разные варианты.

А потом я предложила рассмотреть проблему "Дружба или общение?" на примере истории про Винни-Пуха. Кто там волонтер, а кто "инвалид"?

Когда мы доехали до парка (на Интеграционный праздник), но я вдруг увидела плакат с Пятачком и Винни-Пухом. И стала ко всем приставать, кто из них инвалид, а кто волонтер.

А как серьезно изучать эту тему, я, признаться, не знаю.

Egao пишет:

цитата:

разговор ... касается ... особенностей отношений людей с инвалидностью и без неё

Egao пишет:

цитата:

Может, стоит сделать отдельную тему

Мария, кому нужно, пусть создает. Как я уже объяснила, я создала эту тему по следам нашей поездки в парк и общения.

Из этой темы я перенесла небольшой фрагмент в тему о помощи. А остальное тут, по-моему, вполне по теме.

Кстати, Вам большое спасибо за интерес к этой теме и поддержание беседы!

 Отправлено: 05.03.11 19:26. Заголовок: Ольга пишет: Мария,..

Ольга пишет:

цитата:

Мария, кому нужно, пусть создает.

Намёк понят - буду создавать темы по мере того, как в моей голове будут складыватиься адекватные формулировки вопросов

Ольга пишет:

цитата:

Кстати, Вам большое спасибо за интерес к этой теме и поддержание беседы!

И Вам спасибо Только когда мы с Вами начинаем что-то обсуждать, остальные собеседники перестают писать в тему

 Отправлено: 05.03.11 19:44. Заголовок: Egao пишет: когда м..

Egao пишет:

цитата:

когда мы с Вами начинаем что-то обсуждать, остальные собеседники перестают писать в тему

Они нас внимательно читают.

Egao пишет:

цитата:

буду создавать темы

Создавайте, конечно, Мария. Вон у меня сколько тем... с одним топом (и ответов - ноль). Надеюсь, у Вас процент отзывчивости читателей будет выше.

Относительно особенностей общения инва и неинва у нас, например, уже есть тема - click here<\/u><\/a>

А в этой теме (Вы правы) наш разговор больше перешел к размышлению про отличие дружбы от "просто общения". Да и в реале мы от обсуждения общения между инвалидом и волонтером как-то плавно и незаметно перешли туда же.

 Отправлено: 05.03.11 19:52. Заголовок: Ольга пишет: Вон у ..

Ольга пишет:

цитата:

Вон у меня сколько тем... с одним топом (и ответов - ноль). Надеюсь, у Вас процент отзывчивости читателей будет выше.

. Ну, Вы ответите, завяжется диалог, начнут внимательно читать, а там, глядишь, чего-нибудь и скажут

 Отправлено: 19.01.13 20:14. Заголовок: Светлана Ромахина. ..

От Модератора. Перенесено из темы "Зимние пироги".

---

Светлана Ромахина.

ПРИИМУЩЕСТВО ПОСТОЯННОГО ВОЛОНТЁРА ДЛЯ ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА.


Так получилось, что в своей жизни я из-за своего тяжёлого заболевания ДЦП, нуждаюсь иногда в помощи волонтёров.
У меня их несколько.
1.
Первый раз я воспользовалась предлагаемой помощью в Феврале 2009 года. Это была женщина на несколько лет старше меня. Она знала что я общаюсь только по Эл.почте и смсками. Она попросила меня написать ей типа памятки, как со мной обращаться, и прислать ей. Мы ездили в Дарвинский музей. Там она, как могла, делала всё, чтобы мне было хорошо с ней. Если человек хочет чего то, то он сделает это «на совесть».
Эта женщина не брезгливая, добрая, но не очень свободна. Она мне твёрдо сказала, - Свет, у нас с тобой много общих интересов, нам нравится одно и тоже, но я с тобой могу только летом куда то ездить, так, как далеко живу. За 3 года, она изучила меня почти
полностью. Как меня поить, кормить, одевать, раздевать, как сводить в туалет.и.т.п.

2.
Женщина, которая долго ко мне присматривалась. Иногда не на долго бралась возить меня на коляске. Она боялась сделать, что то не так. За 2 года, она постепенно привыкала ко мне. У нас оказалась общая страсть к театру!:) Она, сама предложила мне съездить с ней в театр на её машине.
Сейчас мы обе заядлые театралки. Если она свободна, то она везёт меня сама в кое какие поезди. Она тоже уже знает, как со мной обращаться. И она, как и я, любит постоянство.

Для инвалида очень важно иметь дело, с человеком, который хочет и может постоянно иногда помогать ему. Если желание обоюдное, то контакт будет легче. Легче будут понимать люди друг друга.

 Отправлено: 19.01.13 20:55. Заголовок: Ольга пишет: И я з..

Ольга пишет:

цитата:

И я за то, чтобы люди с инвалидностью стремились "повзрослеть". Хотя нам это стремление, может быть, дается труднее, чем людям без инвалидности.

В чём "повзрослеть"?
В том, чтоб сесть в машину к не знакомому человеку? (это по моему безбашенность). Или мучиться, приспосабливаясь друг к другу.
Извините, я ИНВАЛИД! И я от этого не отказываюсь.
Есть даже документ.
Я даже у нового Соц.работника проверяю документы, и записываю её домашний адрес, номер городского телефона, номер рабочего сотового.

А какой новый волонтёр, мне это даст.

 Отправлено: 19.01.13 21:44. Заголовок: Lana пишет: Я даже ..

Lana пишет:

цитата:

Я даже у нового Соц.работника проверяю документы, и записываю её домашний адрес, номер городского телефона, номер рабочего сотового.

Прошу объяснить, при чем тут соцработник.

 Отправлено: 19.01.13 21:48. Заголовок: Ольга пишет: Прошу..

Ольга пишет:

цитата:

Прошу объяснить, при чем тут соцработник.

Это тоже чужой человек.

 Отправлено: 19.01.13 21:57. Заголовок: Lana пишет: Это тож..

Lana пишет:

цитата:

Это тоже чужой человек.

Не понимаю. Прошу объяснить, что такое "чужой человек" и что такое "его противоположность".

 Отправлено: 24.01.13 13:07. Заголовок: Рекс пишет: Оляь не..

Рекс пишет:

цитата:

Оляь нет взрослой и детцкой дружбы

Для кого нет - для тебя? Уточни, пожалуйста.

 Отправлено: 27.01.13 15:15. Заголовок: Я доволен и обшен..

Я доволен и обшением, и тем, что увидел выступление клубнистов и угощение вкусное...

Дружба характерна тем, что ради друга пожертвуешь всем, не пожалеешь. а приятелю поможешь только тогда, когда это не в ущерб себе. поэтому дружба одинаковая, что в детстве, что в юности, что во взрослом состоянии, только жертвы, на которые идет человек, разные.

 Отправлено: 10.02.13 15:16. Заголовок: Рекс пишет: Чюжой Ч..

Рекс пишет:

цитата:

Чюжой Человек --- это тот кому не доверяю или тот кому пока неззнаю аможноли ему доверять

Сергей, и ты, как Света - как только узнаешь домашний адрес и домашний номер телефона человека - тот сразу уже "не чужой, а свой" и "можно ему доверять"?

Что-то, смотрю, не только ты, Света у нас тоже инфантильная.
Но Света хоть признала, что она в Клубе не волонтер, а клиент (мол, может быть, со временем назову себя волонтером). А ты? Сказал, чтобы я тебе в членском билете записала, что ты "волонтер", а по поведению - "клиент" и все. Если я, по-твоему, неправа, поправь меня, пожалуйста.

 Отправлено: 11.02.13 16:56. Заголовок: Lana пишет: А какой..

Lana пишет:

цитата:

А какой новый волонтёр, мне это даст.

Что "это"? Свой домашний адрес и номера телефонов? Чтобы это "дать" и тут же стать для Вас "своим" человеком?

Света, после того, как я (по просьбе Юлии Ильюты) передала нашим старинным "проверенным" волонтерам (Саше и Гале) Ваш номер сотового, а Вы мне за это "закатили истерику", что я Вам якобы "должна" дать свой домашний адрес... Я после этого отказываюсь давать еще кому бы то ни было Ваш номер сотового или кому-либо называть Ваш адрес. В том числе и для социального такси. И для соцзащиты. Так что больше в клуб "Крылья" прошу не обращаться за теми видами помощи, при которых требуется любой вид связи с Вами (включая емейл). Или обращайтесь исключительно через Юлию Ильюту.

Lana пишет:

цитата:

В том, чтоб сесть в машину к не знакомому человеку? (это по моему безбашенность).

В том числе и в социальное такси.

 Отправлено: 12.02.13 21:50. Заголовок: Lana пишет: В чём &..

Lana пишет:

цитата:

В чём "повзрослеть"?

Хороший вопрос. Когда вернетесь из бана, отвечу.

 Отправлено: 12.02.13 23:35. Заголовок: ­Ольга пишет: Когда ..

*PRIVAT*

 Отправлено: 12.02.13 23:38. Заголовок: ­25 марта...

*PRIVAT*